愛子天皇排除の養子案が閣議決定された翌日のきょう、小林よしのり先生がワイド！スクランブルにご出演になりました。

大下容子　ワイド！スクランブル【テレビ朝日】

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該当部分を文字起こしでお伝えします。

VTR出演
小林よしのり先生
百地章氏

ゲスト出演
河西秀哉氏・名古屋大学大学院教授
萩谷麻衣子氏・弁護士
杉村太蔵氏・政治評論家

大下容子アナウンサー
山崎弘喜アナウンサー

大下氏：政府は昨日、皇室典範の改正案を閣議決定し、衆議院に提出しました。皇族数の確保に向けて制度が大きく変わる可能性がありますが、野党や有識者などから異論が相次ぐ事態となっています。

ナレーション：一昨日、高市総理は、皇居にいた。

「高市総理です。高市総理を乗せた車が皇居から出てきました。
天皇陛下と 2人きりで面会していました」

そして、昨日、政府は皇室典範改正案を閣議決定し、国会へ提出した。 1947年の皇室典範制定以来、実質的な改正は初めてとなる。改正案には、女性皇族が結婚後も皇室に残れるようにする案と、15歳以上で配偶者と子供がいない旧 11宮家の子孫の男系男子を養子として迎えることを容認する案が盛り込まれた。これに野党は・・・

VTR　立憲・田名部参院幹事長：この国会提出にあたっての手続き、プロセスですね、これについても非常に疑問を持っておりますし、まあ言ってみれば乱暴だなと立法府の総意と言いながら議論されていないことが盛り込まれたと。

ナレーション：衆参両院での協議では、あくまで皇族数の確保が目的で、皇位継承のあり方そのものは今後の課題とされていた。ところが、政府案では、養子の子孫について皇位継承順位を定めた規定を適用し、事実上、皇位継承資格を持つことになるとしているのだ。
今後は国会審議に入るが、野党側からは丁寧な審議を求める声が相次いでいる。

火種が残る皇室典範の改正。番組は意見が異なる 2人を取材した。

一人は男女どちらでも皇位継承できるようにすべきと主張してきた漫画家の小林よしのり氏。旧宮家の男系男子を養子とする案について・・・

小林先生：愛子さまを天皇にするくらいならば、旧宮家から男系男子を持ってきて、皇族にして、その子供からは天皇が出るっていう。そういう逆転現象なんですよ。愛子さまをは、もう絶対に天皇になれないっていうことを、本当に国民が知ったら、もっと反対意見が出ますよ。そこが国民に伝わってない。これは重大問題。旧宮家っていう特別な皇族とつながる家柄があるのかと思っている人たちが、もういっぱいいるんだと思うんですよ。普通の一般国民です。旧宮家っていう人たちは。だから一般国民を皇族にして、そこから天皇を出そうとしてるだけですから。

ナレーション：さらに旧宮家からの養子案は、憲法違反だとも主張する。

小林先生：憲法 14条の中で門地による差別を禁じてるわけですよ。門地っていうのは家柄のことですよ。旧宮家から入れるとかだったら、完全に門地による差別に違反してるってことになりますから、そういうことが実際に行われてしまったら、わしは提訴しますよ。裁判所で戦おうじゃないですか。今の国家をちゃんと提訴しますから、これ憲法違反であると。

ナレーション：一方、憲法学者で日本大学名誉教授の百地章氏は今回の改正を評価している。

百地氏：男系男子の養子を迎えれば、将来に向かってですね、男系による皇統の維持というのが実現する。傍系の宮家をきちんと整備しておこうと。三つとか四つの養子を確保しておけば、皇位の安定継承、それが実現できると考えているわけです。

ナレーション：保守系団体・日本会議で政策委員長を務め、男系男子の維持を主張する百地氏は、歴史の観点から理想は養子案だけがいいとの立場だ。

百地氏：女性宮家の創設を唱える人たちもいましたし、ヒアリングでも女系論者もいましたから、もう養子で 1本ということは無理だったと思います。女系派にも一定の配慮すると。しかし、基本は男系男子維持だという立場でまとめられたので、問題点をちゃんと排除した上で、二案を一つの案として認めていくしかないんじゃないかと。

ナレーション：旧宮家からの養子を憲法違反だとする声については・・・

百地氏：差別の問題はですね、（憲法）第 3章、「国民の権利及び義務」の中にですね、「国が国民を差別してはいけない」という趣旨で14条が出てくるわけですね。旧宮家の方々は特別な人たちなんです。しかも親戚関係みたいな方も多いわけですから、養子として入ってくるんだったら、より理解しやすいんじゃないだろうかと。養子案っていうのは全然問題ない。むしろ、いろいろ考えた上に出てきた案だと思います。

大下氏：スタジオには歴史学者で象徴天皇制などを研究する名古屋大学大学院・河西秀哉教授にお越しいただきました。まず昨日、閣議決定された皇室典範改正案を見ていきます。

山崎氏：この改正案の中身について、野党が反発を強めているんです。そもそもですが、先月の 10日、皇族数を確保するために、衆参両院の議長らは立法府の総意として政府に 2つの案を提示したんですね。その 1つ目というのが女性皇族が結婚後も皇室に残る案、もう一つが旧宮家の男系男子を養子に迎える案の 2つです。ただですね、昨日、政府が閣議決定をした改正案を見てみますと、 1つ目の結婚した女性皇族の扱いについて、女性皇族が結婚しても皇室に残れる一方で、その配偶者と子供は皇族にはならないとしていまして、皇位継承の資格を持たないと説明をしています。そして 2つ目の養子についてなんですが、例外的に認めるとしているんですが、養子になることができるのは皇籍を離脱した 旧11宮家の男系男子のうち 15歳以上で配偶者や子供がいない人に限るとしています。また養子の親になれるのは天皇皇后両陛下、上皇ご夫妻、そして秋篠宮ご夫妻を除く 10人だというんですが、養子本人は皇位継承の資格を持たないとしているんですね。ただですね、養子の子供や孫など、その子孫について改正案には皇位継承の資格があるかどうかといった記載はないんですが、木原官房長官は、養子の子孫には現行の皇室典範の規定が適用されることになるとしていまして、つまりはですね、男子であれば皇位継承の資格があるとの考えを示したことになります。このことについて、立法府の総意に含まれていない内容だとして、立憲民主党など野党は反発をしているということです。

大下氏：河西先生、昨日、閣議決定された改正案は、立法府の総意に入っていない内容が含まれていることをどう見ていますか。

河西氏：立法府の総意は基本的には野党が、いろいろ反発してたところを基本的には入れないようにしたっていう形なんですよね。だから例えば立憲とか含めてなんですけども、やはり女性皇族の夫とか配偶者、子供なんかを皇族にして、将来的には女性天皇とか女系天皇も含めて、議論しましょうっていうのが、やっぱり立憲とかの立場なんですけど、与党である自民党、維新と折り合いがつかなかったわけですね。それで基本的には入れなかった、立法府の総意には、そんな話、入ってなかったんですけども、今回の閣議決定された案っていうのは、基本的にそういう形で、配偶者や子供っていうのを皇族にしないみたいな形になっている。女性皇族も住民基本内帳に入れるっていう風に、これ今まで全然出てこなかった議論なんですけど、そうすると皇族でありながら、我々国民と同じような立場があっていうような形で、皇族の中でも二流の立場になってしまうというようなことで、今までにないものになっているんですね。そうするとこれはもう明らかに男系男子っていうのをこれからも維持していくんだっていう宣言なんだというふうに思うんですよね。

大下氏：皇室の歴史の中で養子を迎えるというのは珍しいことなんでしょうか。

河西氏：はい、皇族同士、例えば天皇に男の子がいなかったというケースで、他の宮家から養子を取ってきたということはあるんですけども、今回のように、一般、元皇族であった人たちの子孫ですよね。だからもう 80年くらい前に離れた人たちですので、本人たちはもう一般人として生まれてきたわけです。そういう人たちを実は養子に入れるっていうのは初めてのケースですね。

大下氏：はい、今国会での成立を目指しているということなんですが、審議のあり方、どのようなものを望みますか ？

河西氏：象徴天皇の立場というのは、国民の総意に基づくっていうふうに書いてあるわけですね。国民の総意って、なかなか難しくて、全員が全員賛成するなんていうのは、ちょっとそれはありえないとは思うんですけれども、ただやっぱりそうとはいえですね、少しでもこういうものについて内容を我々が理解した上で、ちゃんとしないといけないと思うんですね。例えば養子案に関して言うと、結構、今、世論調査では賛成が多かったりする世論調査もあれば、反対が多かったりする世論調査もあって、かなり割れてるんですよね。そういう意味では、まだまだ養子に入ることについて、国民の理解が得られてないっていうふうに。それからもっと言えば、本人たちの問題っていうことも結構あるんじゃないかなと思います。養子に入る可能性がない旧宮家の人たちとか、それから女性婚族と結婚したら身分がよくわからないっていう男性。この人たちのことを本当に考えてるかどうかも含めて、この人たちがじゃあどういう風なのか、本当に希望して皇族に入れるようになるのかってこととか、女性皇族と結婚できるようになるのかってことを、ちゃんと我々シミュレーションして考えて、その人たちの立場に立って議論していかなきゃいけないなと思います。

大下氏：萩谷さん、改正案では、結婚後も皇族に残る女性皇族については、皇族でありながら、住民基本台帳に記録されるということは、行政上は一般国民として扱われるというのは、じゃあ一体どっちなんだろうっていうことにはならないんでしょうか。

萩谷氏：今、先生がおっしゃったように、この改正案は、はっきりは書かないけれども、男系男子のみを維持するっていう方向性に持っていくために、いろいろ技巧的に条文を作ったものだと思います。だからじゃあどうなるのっていうところは、全然、議論されてないし、検討されてないんだと思うんです。男系男子で万世一系がもう絶対だとなれば、今、側室の制度なんか設けられないしとなれば、この養子縁組案しかないんですよ。ないですけど、この養子縁組を認めるというのは、そこまで技巧的に皇族を生み出すのかって、非常に私は人権侵害の危険性、可能性が 充分あるものだと思います。

例えばこの立場、女性だったら、自分が男の子を産んだら養子に差し出さなきゃいけないのかって不安もあり、特に、右派の方々からのプレッシャーも出てくると思うんですね。自分の子供はどういう生活をするのかもわからず、そのまま差し出せと言われるのかっていう、本当にそういうプレッシャーもかかるでしょうし、その養子になる方、もう 15歳以上は自分の意思でということですけど、どんな生活になるかわからないまま養子に入る、一度、養子になったら自分の意思で離縁できないっていうようになっている。なんかもう人質のような制度を作って、天皇を作り出してるなっていうのが正直な印象です。

今の上皇陛下が生前退位の意向を示した時に、この問題、結構テレビでも議論したんですね。その時に男系男子、もう絶対だっていう方はテレビの発言でも「天皇というのは御簾の向こう側で祈っていればいい存在なんだ」っておっしゃったんです。そういう考え方であれば、もう人間性とかそういうものは無視して、とにかく男系男子の血筋を守るための制度があればいいんだなっていうのを思ったんですけど、それが現代で、そういうことでいいのかっていうことは、今、先生がおっしゃってるんで、その人たちの立場に立って全く考えていない。その問題は大きく残っていると思います。

大下氏：太蔵さんはいかがでしょうか ？

杉村氏：これはよくいろんな人の話を聞くと、高市総理もおっしゃってますけども、2000年続いたこの男系のこの伝統こそがね、天皇の権威の源であると。で、これをその現代の価値とかそういったもので、我々が変えていいのかと。これをしっかり、なんていうのかな、守っていくっていうことも一つ、大事なんじゃないかっていう。そういう話を聞きますとね、私なんかなるほどなというふうに思ってしまうんですけども。今回の皇室典範改正案ですけども、仮にこれが閣議決定されて国会で。通過したら、やっぱりこの男系っていうのは守られるっていう先生、お考えですか？

河西氏：基本的にはもうこれは男系で行くっていう宣言だと私は思いますね。なので基本的にはもう女性天皇とか女系天皇というのはもう考えないという風な案とは思います。

大下氏：男系男子による皇位継承について、高市総理は強い意欲を示してきました。

山崎氏：はい、そうなんですね。高市総理は 4月に行われました自民党大会の中でこのように発言しています。

「男系で皇統が継承されてきたという世界でも比類がない歴史的事実こそが天皇の権威と正当性の源だと考えている」として「皇統に属する男系男子の養子案実現を第一優先とする」という考えを示しました。

この男系による皇統の継承ということなんですが、改めてですが、この男系というのは父方の系譜をたどっていくと天皇につながっていくという血筋のことでして、これに対して女系というのは母方をたどっていくと天皇にたどり着くという血筋になります。

宮内庁はホームページで初代とされている神武天皇から、そして現在の天皇陛下まで 126代の系図を示しているんですね。 2005年の皇室典範に関する有識者会議の資料では、歴代天皇のうち女性天皇は 8人 10代いたといいます。で、すべては父方が天皇につながっている男系女子の天皇だったということなんです。で、この男系男子による継承というのが最初に明文化されたのが明治のいわゆる旧皇室典範です。これが現在の皇室典範にも引き継がれているわけなんですね。ただ男系男子が継承してきたという皇室の歴史について、専門家の間でも意見が割れているといいます。

問い：126代の天皇が実際に男系で繋がれてきたと？

百地氏：はい、これが宮内庁のホームページに載っている天皇の系図なんですけども、明らかに神武天皇から今上天皇まで男系であることが明確に示されております。（今までは自分が作成した女系天皇ラインを消した系図を出していましたが、今回は宮内庁の天皇系図を出してきました）

問い：過去に 8人いた女性天皇については・・・

百地氏：ふさわしい男子が見つからない、若かったということで、成長されるまで皇位に就かれていたとかですね、それぞれ事情があったわけです。

ナレーション：女性天皇は 8人いたものの皆、父方が天皇の血筋である男系である。 2000年以上、男系の歴史が紡がれてきたと主張する。一方、小林氏は男系の歴史が続いてきた背景について・・・

小林先生：儒教で男系絶対主義ですからね。中国の儒教の観念が、もうこの日本書紀の時点で入り込んでます。男尊女卑じゃないと文明的ではないっていう観念がずっと続いていってしまって、明治になってしまった時に帝国主義に入っていくから。その時に男尊女卑がものすごく強まってしまって、それで結局、男しかダメだと。

ナレーション：しかし、古事記や日本書紀では、天皇の祖先とされる天照大御神は、女性神として描かれているとされることから、小林氏は日本は本来、女性が優位な社会だったと主張する。

小林先生：一番最初は天照大御神なんですよ。女性神なんですよ。紙幣の一番最初は神功皇后ですよ。神功皇后の方が神武天皇よりも有名だったんです。（「神功皇后論」を示されて）世界潮流や歴史の潮流に反して、日本は女性がものすごい優遇されてた。権威も権力も持っていた。そういう過去があるんです、日本には。これが日本の誇りです。

大下氏：河西先生、長く男系で皇位が継承されてきた歴史をどのように見ていますか？

河西氏：はい、私はですね。個人的には、たまたまっていうところはあるのかなっていうふうには思うんですね。例えば現在の、先ほど説明があったように、現在のように男系男子というふうに、明文化されたのは、明治に入ってからなんですよね。それまではそういうふうに明文化がなんかがあったわけじゃなくて、基本的にはたまたまそうなってたって。

特に古代の社会なんていうのは、お父さんもお母さんも天皇だったっていうケースも結構あるわけですね。そうすると男系でもあって女系でもあったみたいな形になってたりとか。それから女性天皇、女性天皇っていう風に継承していったケースもあったりするわけで。だから古代の天皇を見てると、必ずしもで男子でいかなきゃいけないんだみたいな感じではなかったんじゃないかなというふうに思います。まあいわゆる双系社会と呼ばれるような社会だったので、これがだんだん中国、先ほど中国から入ってきたっていう話が出てきましたけど、そういう形で財産を守ったりとか、祖先崇拝をする形で男系っていう形に、だんだんなっていくっていうことになると思いますね。

大下氏：これまで 8人の女性天皇が存在したと言われていますが、どのような存在だったと思いますか。

河西氏：先ほどちょっと VTRで百地先生が、昔ながらの「中継ぎ論」みたいな話をされたんですね。女性はなんか途中にいたんだって、女性っていうのは中継ぎで、だから男の間だったんだって言い方されますけれども、これ、現在の歴史学の研究ではもう否定されているんですね。それは昔ながらの話であって、実は今の歴史学、私たちのやっている歴史学では、昔の天皇っていうのは、女性天皇っていうのは、皇族の中でも、いわゆる人格者であったりとか、権威を持ってたり、まあ女性の方が長生きしますので、どうしても年長者であるわけですよね。そうするとそういう人が選ばれていくっていう形で、ある種の実力を持ったっていうような女性天皇が多かったという風に言われてますね。

大下氏：今回の皇室典範改正をめぐる議論では、検討項目とはならなかった女性天皇や女系天皇ですが、国民からは議論を求める声も上がっています。

ナレーション：皇室典範の改正に関わる議論は続く中、自民党のベテラン議員の発言が波紋を広げている。

中曾根弘文氏：マスコミも週刊誌も愛子さま、愛子さま、愛子さま素晴らしいし、本当に愛子さまという気持ちはよく分かるのですけど、すでに愛子さまというのはありえない。愛子さまが天皇陛下になったら結婚する人もいないですよ。

ナレーション：自民党の憲法改正実現本部長を務める中曽根氏は富山県内での講演で愛子さまの皇位継承はありえないなどと発言し、翌日、釈明した。

中曽根氏：皇室典範を根本的に変えれば別ですけれども、今の状況では天皇陛下になるということはないということを申し上げたんです。

ナレーション：今回の皇室典範の改正案では、棚上げされた女性、女系天皇についての議論。今後、議論されることはあるのか。

皇族数の確保について、先月、天皇陛下は会見でこう述べられた。

天皇陛下：皇室のあり方や活動の基本は、国民の幸福を常に願い、国民と苦楽を共にすることだと考えており、こうした皇族数の確保のあり方についての議論においても、国民の皆さんの理解が得られるものとなることを望んでおります。

ナレーション：漫画家の小林よしのり氏は、男女どちらでも皇位継承できるようにすべきと主張する。

小林先生：今の皇室典範が明治に作られたものを引きずっちゃってるから。だから絶対に男系っていう話になってるだけでね。つまり直系を優先させればいいわけです。ヨーロッパの王女たちはみんな直系ですよね。直系長子がなっていきますよね。だからこれから先、ヨーロッパではもう今回、天皇陛下が訪れられたオランダとかベルギーとかも、王女でしたよね。彼女たちみんな女王になるんですよ、将来ね。で、愛子さまだけがなれないんですよ、これが。むちゃくちゃおかしいです、これは。

ナレーション：さらに小林氏は国民にとって分かりやすくすることが重要だと話す。

小林先生：女性天皇とか女系天皇とかいう言い方じゃなくて、愛子さまって言った方が本当はいい。そしたらみんな国民は、みんなすぐわかる。「？愛子さま、天皇なれないの？」ってわかるんですよ。

ナレーション：一方、憲法学者で日本大学名誉教授の百地章氏は・・・

百地氏：我が国でも「女性天皇ってのはあり得るか」っていう議論は、まあ議論としては可能です。しかし、現実に即して女性天皇の議論が必要かということになれば、私は必要ないと思っています。というのはですね、すでに次の皇位継承者は秋篠宮皇嗣殿下、その次は悠仁親王である。もちろん愛子さまはですね、本当、素晴らしい女性で、素晴らしい皇族になられたし、また公務も熱心ですしね。私はものすごい国民的に人気が高いのもよくわかります。

ナレーション：重要視されるのはこれまでの歴史だと話す。

百地氏：我が国には世界一古い歴史を持つですね、 2000年の歴史を持つ皇室が存在するわけですよね。現在の流行に流されてですね、そしてそれを改めようというのは本末転倒じゃないでしょうか。これは私はおかしいと思いますね。

ナレーション：国民の間では、今、女性天皇や女系天皇をめぐる議論の必要性が高まっている。今後、皇室典範の改正をめぐる議論は、さらなる展開を見せることになるのだろうか。

松崎氏：今から21年前には女性天皇、女系天皇をめぐる議論が行われていました。 2005年、小泉政権は女性天皇や女系天皇を認める皇室典範改正案を国会に提出する方針でした。というのもですね。小泉政権下の有識者会議の報告書の中で、旧宮家の男系男子の養子縁組については、国民の理解と支持を得ることは難しいとして否定する一方で、女性天皇や女系天皇を可能にすることについては、象徴天皇制を安定的に継続する上で大きな意義があること。また安定的な皇位継承には不可欠だという指摘から、認める内容となっていたんですね。ただ翌年に、秋篠宮妃紀子さまがご懐妊となったことで、この法案の提出というのは見送られました。では、現在の世論はどうなっているんでしょうか。先月 ANNが行った世論調査では、「この議論を女性天皇や女系天皇に広げる必要があるか」という質問に対して、 57パーセントが必要だ。 24パーセントが必要ないと答えています。

大下氏：河西先生、小泉政権の時の有識者会議では、女系女性天皇を容認するという結論が出されましたが、なぜ当時はそういう結論になったんでしょうか。

河西氏：はい、やっぱり 1つは、その当時、男性、今の悠仁親王がいなかったっていうのが大きいですね。女性しか皇族がいなかったってことも含めて、まずはやっぱり、もうそれしかないっていうことに決めたということがあります。ただこの有識者会議の報告書 、2つ（養子案　国民の理解と支持を得ることは難しい　女性天皇・女系天皇　象徴天皇制を安定的に継続する上で大きな意義）見ていただくとわかるんですけども、やっぱり国民の理解とか支持っていうことを、やっぱり意識してますし、それから安定っていうことも含めて、やっぱり今の世の中で、どういうあり方がふさわしいのかっていうことを報告書、読み直したんですけど、徹底的に議論してるんですよね。この時はね、やっぱりそういう形で、現代社会にあった制度として、こういうのがふさわしい。そしてそれが国民に支持を得るんだろう、理解をもらえるんだろうという形で、こういう形になったということなんですね。

大下氏：議論を女性天皇、女系天皇に広げる必要があると答える人が多くなっている背景にはどういうことがあると思いますか。

河西氏：やはり私は社会のあり方っていうことと、象徴天皇だけじゃなくて、もっと前からの天皇っていうのは、やっぱり社会、日本社会のあり方に応じながら、いろいろ変化してきたものがあるわけですね。ここが変化してこないと、やっぱり変わらないところもあると思うんです。例えばそれこそ今の天皇皇后両陛下の お2人を見てたら、あの時やっぱりキャリアを持った女性が結婚したけれども、やっぱり男性を産まなきゃいけないっていうプレッシャーに駆られてしまったわけですよね。そういうのがやっぱり社会の中にもよく見えましたけども、私たちの中にもやっぱりどこかあったわけで、だから天皇家が変わっていかないと、やっぱり我々の社会も変わっていかない。そこは連動してると思うんですね。だからこそこういう風に求めてる人たちがいるんだろうと思うんですね。

大下氏：太蔵さん、 21年前の時とは、全然違う方向に今、行っていますけれども。

杉村氏：いや、そうですね。これ 2006年 2月は、僕ねもうはっきり覚えてるんですよね。国会で小泉総理が予算委員会で審議中だったんですよね。僕、その場にいましたよね。（VTR）要はね、総理が答弁中に、こうメモが入って、こう今、驚かれた表情。その場に僕いたんですけどね。要するに、紀子さまがご懐妊になったというメモが入ったと。当時もやっぱり小泉総理も本当、これは悩まれてたと思うんですよね。ただこの知らせが入って、2005年の報告書に基づく皇室典範改正案は見送られるっていう経緯になったんですけどね。あんまり総理って秘書官からのメモでも表情を変えることはないんですけど、この時だけは、本当かっていう表情されてたの、非常に印象的ですね。

大下氏：萩谷さん、天皇陛下が先月 11日の会見で「国民の皆さんの理解が得られるものとなることを望んでおります」と述べられましたけれども、どのような議論を望みますか？

萩谷氏：やっぱり憲法の一条に「天皇というのは、国民、日本国民の統合の象徴であって、日本国民の総意に基づく」と書いてあるんですから、それに沿った議論をしていただきたいという思いがあるんだと思います。私はベルギーだとかオランダだとか天皇陛下と雅子さまが行かれた、ああいう皇室の親善状況を見ていると、やっぱり日本にとって皇室って大事だと思うんですね。大事であり、存続していくべきだと思うんですけども、それを男系男子に限って現代の感覚に、人権感覚に合わないようなものを技巧的に作り出すよりは、本当に子供であるなら継ぐ。皇統を承継する権利を、立場にあるっていうことを広く認めて、国連からも問題視されているような勧告されるような、そういう制度ではなくて、もっと国民の多くの理解を得られるような制度にしていくべき、それが皇室の存続するための道じゃないかと私は思います。もっと議論が必要かなと思います。

大下氏：その 2000年の伝統、これまでの歴史というその考え方が、やっぱりいろんな考え方があるんだなと今日思って、その男性優先というのは、中国の儒教の影響を受けているもので、古来の日本の古代は双系の考え方があったというお話が先生からありましたので、その歴史というものを、だから 150年前の明治からの成文憲法をもって伝統とするのか、 2000年の伝統をもって歴史とするのかみたいなところも、やっぱり様々な考え方がある中で、今回の改正案というのは検討されていなかったものが含まれているということに関して、今後、衆議院に提出されたという段階ですけれども、どういう議論が必要だと先生は考えますか？

河西氏：私はやっぱり、天皇とは何かっていうことを含めてきちんと議論しなきゃいけないと思うんですね。そうするとじゃあ、今の例えば、公務のあり方の方が重視なのか、それこそ血の方が重視なのか含めてちゃんと議論しないといけないんですけど、今なんか技巧、まさに技巧的に男系男子でいくための法律改正だけが行われていて、ではこの公務の今までやってきた国民に受け入れられた公務とはどういうことなのか、それが国民にとって、どういう意味があるのかっていうことを含めて、天皇とは何なのかっていうのを、我々が知らないし考えようとしてないし、議論もしなかったわけですね。やっぱりまだ間に合うと思いますので、そこから議論を始めて、じゃあそのためにはどういう方策がいいのかってことを考えていく必要があるんだろう。そして議論していく必要があるんだと思いますね。

大下氏：やはり典範というからには、範となる、お手本となる掟を作るということですので、やはり正面からきちんと話をしていった方がいいのではないか、知らならないうちに決まっていましたっていうことにならないようにした方がいいのではないかなと思います。

河西氏：まさにこれ、知らない間に決まってしまったらですね、後から取り返しをつかないことになって、それこそ国民の方が、もうこの制度にそっぽを向いてしまう可能性だって、私はあると思うんですよね。だから本当にこれがどういう意味をもつのかっていうことを含めて、政府、国会の議論でちゃんと国民に周知して、理解をしてもらって、じゃあ良い制度というのを作ってほしいというふうに思います。

大下氏：上皇様の生前退位の時は特別措置法でしたけど、時限、一代限りのというようなものでしたが、そういうことの可能性っていうのは？

河西氏：基本的には皇室典範を今回、改正するという形をとるんですね。それはやっぱり男系男子ってことを強く打ち出したいっていうことだというふうに思います。特別な方にすると、これも今回、特別だったよねって話になってしまいますので、おそらく政府としては男系男子でいく、女性は基本的にさっき言った二流の皇族にするっていうのは、もういわゆる特例ではなくて、これからっていう形でっていうか、もうあり得るんだという形で、皇室典範改正に向かっていくつもりでいるんだと思うので、ここが本当にいいかどうかってことは、私たち、ちょっと声を上げなきゃいけない問題だというふうに思います。

・明らかに神武天皇から今上天皇まで男系であることが明確に示されております
・ふさわしい男子が見つからない、若かったということで、成長されるまで皇位に就かれていたとかですね、それぞれ事情があったわけです

NHK日曜討論において、所功氏に指摘されていた
女系天皇ラインを消した天皇系図ではなく、
宮内庁の天皇系図を示して、まだ言い張る百地氏に対して、
小林先生が儒教で男系絶対主義、一番最初は天照大御神、女性神と
諭される形になっているのが痛快。

百地氏説明資料と宮内庁天皇系図の違い　34舒明＝37斉明－38天智　43元明＝草壁皇子－44元正　女系天皇否定の根拠なし

日曜討論　どう考える　これからの「皇室」【ＮＨＫ】女系の例もある　百地さんは男系男子で続いてきたと言うために、令和の有識者会議で天皇系図を非常にある意味で簡略化

世界潮流や歴史の潮流に反して、日本は女性がものすごい優遇されてた。
権威も権力も持っていた。そういう過去があるんです、日本には。
これが日本の誇りです。

「神功皇后論」が画面に映し出された状態で、
小林先生がお話いただいたシーンは本当に感動的でした。

ダメ押しで河西氏が「昔ながらの中継ぎ論」は
現在の歴史学の研究ではもう否定されているとした上で、
大下氏が双系継承について強調されたのも
非常に良い構成になっていると感じました。

萩谷氏は、以前も竹田氏に対して「ご自分は戻る気がないのは、
戻るにはちょっと…良く分かっておられるんだな」といった
痛烈な嫌味を言ってくれていた方で、今回も本当に
真っ当な意見を述べておられたのが良かったと思います。

「愛子天皇か否か」
国民運動を巻き起こすきっかけになるように、
「愛子天皇論」「神功皇后論」をはじめとした
小林先生の主張を全面に押し出して放送した
「ワイド！スクランブル」を賛美します。

「愛子天皇への道」サイト運営メンバー　まいこ

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