「愛子さま排除法」違憲訴訟を提起された小林先生と、倉持先生がABEMAプライムにご出演されました。

アベプラ 　改正皇室典範は門地による差別か

文字起こしでもお伝えします。

小林よしのり先生
倉持麟太郎先生

岸谷蘭丸氏（インフルエンサー/実業家）
山下晋司氏（皇室解説者　元宮内庁職員）
山本康二氏（グローバルパートナーズ代表）
山内萌氏（研究者　専門はジェンダーをめぐる諸問題）
まいきち氏（インフルエンサー/モデル）

平石直之アナウンサー

平石氏：改正されました皇室典範では旧宮家の男系男子を養子として皇室に迎えられるようになりました。具体的には旧宮家の 11の宮家の子孫で、そして15歳以上の男子、また配偶者や子供がいないことなどが 条件ということになっているわけですね。「この制度によって旧宮家の男系男子だけが皇族になれるというのは、門地による差別だ」というふうに小林さんは訴えているということで、小林さん、改めてどんな思いで提訴されたのか聞かせていただけますか？

小林先生：門地と言ったら一般の人がパッと耳にあまり馴染んでないからね。なんかモンチッチを差別するのかと思うかもしれないけどね。全然違って、要するに家柄。家柄とか血統。あるいは性別、そういうもので差別してはいけないっていう、憲法の14条に書いてあるんですよ。だから男しか、ある家柄の男しからダメって言ったら、性別でも当然、差別してるしね。それで家柄で、あるいは血統で差別してるわけだから。完全に憲法14条違反なんです。それは憲法学者も有識者会議とかでも言ってます。門地による差別に当たるっていうことはね。それを無視してるんですよ。だからもう完全に憲法は機能してないから、これじゃもうむちゃくちゃになってしまうと。憲法っていうのはもう国の基本法ですからね。憲法の第1章に天皇がある。憲法第 14条に門地による差別を禁ずるというのがあるんです。

つまり、これで日本っていう国のアイデンティティは 一君万民なんですよ。一人の君がいて、それであとは平等。国民は全員、平等っていうのが。これね、我々日本人なもんだから当たり前と思ってるんですよ、平等っていうのは。でもね、これ中国に行ったら違うよね。平等はないよ。北朝鮮、当然ないよ。平等が担保されていない国っていくらでもある。だから日本は一君万民になってる、立憲民主主義になってるってことは、日本の平等を担保している、守っているんですよ。これが壊れる。だから貴族階級ができるのと一緒になるんですね。

今まで身分社会じゃないですよ、日本は。身分社会じゃないところが、わしは好きだったんですよ。平等だから良いと。平等の中から、わしは自分で。機会の平等があるからね、結果の平等じゃなくて。機会の平等があるところで、私は漫画っていう手段で、ずっと一応、のし上がってきたんですよ。それだけなりの社会的な地位みたいなものを築いてきたんですよ。

山本氏：僕も30年前、インターネットが出る前、もう小林さんの分厚い「ゴーマニズム宣言」を毎晩見て、それで政治とか日本に興味を持ったんですよ。今日、本当に会えて光栄なんですけど。 最近はなんかちょっと変わってきちゃったなとは、ちょっと心配してるんですけど。

小林先生：全然、変わってないんですけどね、実は。右寄りだとかって思ってたのが、ちょっと左寄りになったかなとかって…

山本氏： 研究を進めれば進めるほど、ちょっと極端にはなってきたかなと思って。愛子さんが好きになっちゃって、バイアスがかかってる気がする。

小林先生：愛子さまは勿論、好きですけどね、 国民の9割が好きですから、全然わしは偏ってないんですよ。国民の 9割の側にいるんです。愛子さまが好きっていうことはね。

山本氏：後付けでそう立てつけちゃってる気がしちゃってます。

小林先生：いやいや、全然それは関係ないです。

山本氏：昔は言ってなかったので。

平石氏：これは後半のテーマでございまして、一回だけ戻して先ほどの小林さんの主張、憲法14条。「性別、社会的身分又は門地により」こういったことによって差別されないっていう風に書かれている。それから憲法学者も先ほどありましたように、憲法上の疑念。これについての指摘がありますよっていうのもおっしゃってる通り、画面にある通りです。

憲法学者　宍戸常寿氏（東京大学教授）
「一般国民の中での門地による差別に該当する恐れ」

憲法学者　大石眞氏（京都大学名誉教授）
「門地などに基づく例外を設け、皇族という継続的な特権的地位を
認めようとすることには憲法上の疑念がある」

平石氏：一方でですね、議論を深めていくということになりますと、これに対して政府は「憲法違反には当たらないという立場なんだ」と。なぜかと言いますと、「皇族というのは憲法 14条の例外である」と。「そもそも例外ですよね」と。しかも「そもそも今の憲法や皇室典範が施行されたときは皇族だった人たちなんです」と。その意味でも「平等原則に反しない」っていう風に言ってるんですね。ここは倉持さんに伺いましょうか？これどう受け止めていらっしゃいますか？

倉持先生：さっきのよしりん先生の話を受け継ぐと、日本国憲法で一番重要な条文って何だと聞かれたら13条「全て国民は個人として尊重される」と。これただ書いてあるわけじゃなくて、まさに近代社会が戦争とか革命とかして、その後に共存の知恵として作った個人って概念なんですね。奴隷もなく聖職者もなく貴族もなく、みんなとりあえず個人だと。それを 裏側から支えているのは 14条で、法の下の平等で人種とか性別とかで差別しないと。これが僕らが生きている日本もそうだという風にされてますけども、リベラルデモクラシーの知恵で。ただこれに 1個だけ例外が日本国憲法は、日本国憲法で認めましょうと。それが第一章の 天皇なんですね。だからそのいわゆる僕たちが生きてる国民、個人が生きている法空間と、天皇、皇族が生きてる法空間とは違うって。これは誰も僕も争ってないです。

山本氏：要するに政府が言ってるのと一緒ってこと？

倉持先生：一緒です。だからそこは全く争ってない。今の段階で旧宮家とされてる人って国民ですよね。要はそのさっき言った個人と、そして法の下の平等が適用される第三章以降の国民の権利が適用される国民なわけです。皇族の法空間にいる人たちじゃない。この人たち、僕らと一緒の国民を、国民の中で旧宮家、 11宮家に属する人と、それ以外っていうのを差別するのは、憲法14条が適用されるので、当然、門地による差別に当たると。だから政府の反論っていうのは、ある種、詭弁ですね。「皇族は例外ですよね」ってことをバーンと言って。いや、皇族じゃないんです、この人たち。今の憲法上、国民なんです 。

山本氏：ちょっと教えてもらいたいんですけど、1947年に日本国憲法、出たじゃないですか。それとその旧宮家が GHQとかから言われて、皇籍を離脱したじゃないですか。どっちが先なんですか？

倉持先生：離脱したのは後です。

山本氏：ってことは、憲法 が出た時には認められたわけですね。

倉持氏：認められてたというか、それがなくなるという前提で進めてましたけど、例えばそれで言うと、1947年 5月 3日に日本国憲法が施行されました。その後に、まだその時、旧民法ってあるんですよ、明治民法。明治民法はその後、12月ぐらいに廃止されるんですけど、明治民法って女性って行為能力がないんですね。財産を自分で処分できなかった。家父長に承諾されないと何もできなかった。じゃあその期間、女性はそういう検認能力が認められてないから、また女性は検認能力を制限してもいいんですか？

平石氏：ここは山本さん、良い問いでして、実はこれ逆手に取った、今の憲法の下で皇族でしたよねっていう。ここは山下さん、ここはお詳しいということで。

山下氏：そもそも今、倉持先生がおっしゃった通り、もともとはその旧憲法下、旧皇室典範下で離脱するっていうことで、宮内省も進めてたんですよね。それが結局、詳細わからないんですけど、当時その宮内省っていうのは政府じゃなくて、宮内省と GHQで色々と水面下の協議をしてたんです。そこの中でおそらく、お金の問題だとかが出てきたんだろうという風に言われてるんです。要は旧制度で離脱した方が、お金は出しやすい。そういうものに対して GHQはダメだというふうに言ったようなんです。その証拠というのは、昭和22年度の予算要求の国会答弁があるんですけど、そこで昭和22年度になるとは思ってなかった、要は旧憲法下、旧皇室典範下で離脱する予定だったものが様々な事情で離脱できなくなったと。それで新憲法下で離脱することになったから、その一時金っていうものが必要なんですけども、予算措置してなかったんですよ。それは国会で答弁してるんですね。ですから本来は 旧制度の時に離脱する予定。ですから今回のその答弁というのは、私なんかは皮肉な話だなと、要は「GHQに押付けられた」って言ってる人たちが「新憲法下で皇族だったんだ」っていう風にしてるっていうのが皮肉な話だなとは思ってます。（旧憲法下で皇籍離脱するはずだったのに、一時金の予算措置が出来ていないとしてGHQに止められ、新憲法下で皇籍離脱することになった→GHQのお陰で一時金が出て、新憲法下でも昭和22年、1947年まで皇族だった）

平石氏：いずれにしても、いまは一般の国民の人たちが、また皇族になると、もともと例外だったものを、例外を拡大してませんか？おかしくありませんか？言ってみれば、1級市民、2級市民みたいなものを作るのと一緒じゃありませんかっていう主張をされているわけですね。

小林先生：本当に不思議なんだけど、旧宮家が特別な家柄とか、皇室に準ずる家柄とか、やんごとなき人たちとか、思い込んでる人はあまりにも国民の中に多くて。だから宮様詐欺が流行っちゃうんですよ。旧宮家とかって、この言葉自体にもうすでに問題があるんだけど、国民になったら国民なんですよ。我々と何にも変わらない国民なんですよ。だからそこがどうして浸透しないのかが、わしにはわからない。

岸谷氏：ごめんなさい、もうマジで結構、話難しいと思うんですけど、今日、もともと皇族だった旧宮家ってのがあって、でも憲法できした、離脱しました、だから一般人だよね。それが天皇になり得るというのおかしいよね、皇室に入り得るっていうのはおかしいって話ですよね。でも、わかんないす。めっちゃ感覚ですけど、さすがに元皇室ならば、ちょっと別枠じゃないんですか？

小林先生：そうしたらすでに今、別の身分があるっていうことを認めてることになる。

岸谷氏：憲法上とか、ロジックの中で無いのは分かるんですけど、普通に感覚からすると、僕が天皇になれないのはさすがに当り前じゃね？と思うんですけど、皇室に入れないのはさすがに当り前じゃね？と思うんですけど、元皇族なら、100年もまだ経ってないわけじゃないですか。 80年ぐらい前まで皇族なら「まあ…」て思っちゃうんですけど。

山内氏：これって要は、日本における皇室とか皇族の位置をめぐる矛盾っていうのが要はあるっていう話で、日本を近代化させるために作られた戦後憲法っていうものの中で、日本は近代化していく。しかし、その中で前近代的な存在、制度の中にいた皇室、皇族っていうのを、天皇制っていうものを温存させていくっていう中に、そもそも矛盾があるわけで。そういうもの自体を通っていくような、今回、訴訟というか。

山本氏：温存したくないですか？無くても良いってこと？近代的じゃないってこと？そうしたらキリスト教もイスラム教も反対？

山内氏： いやそこまで話しなくて、それは飛躍で、ちょっと一旦それを置いといて、天皇家の宗教性みたいなそういう役割っていうのは一旦置いておいて。私、今回、小林さんの提訴っていうものの社会運動としての機能というか、側面っていうのをちょっとお聞きしたくて。つまり今回の門地による差別っていうものを生むから良くないんだっていうロジックの批判って、そもそも皇族っていう人たちがいること自体が階級を作っているじゃないかと。要は彼ら彼女たちっていうのは、特権階級なんじゃないかっていう 批判も生み得るわけですよね。結構、リベラルな人たちっていうのは、そもそもその皇室の人たちっていうのは、基本的人権がないと。認められてない。だから、そういうそもそも皇室制度自体をよく思ってないリベラルの人たちもいるっていう。 だからそういう議論に一直線に行ってしまうというか、本来、小林さんがやりたい女性天皇、女系天皇のあり方みたいな話を飛ばしてしまって、そもそも皇室自体が特権階級だからなくした方がいいんじゃないかってことに繋がっちゃうっていう意味で、本当にやりたい社会運動として機能してるのか…

小林先生：皇室自体が、実際、人権もないしね、あの人たちっていうのは、まるで人身御供みたいな人たちですよ。人権がないんだからね。基本的人権がない人たちですよ。だからそれならば、日本人全体が平等にするんだったらなくした方がいいというのは理論的に、わしにはわかるんですよ、実は。だからそれは、そういう本当にリベラルの大家みたいな人たちとずっと議論をしてきました。その時もそういう議論になりましたね。でもこの議論をやり始めたら難しいことをいろいろ言わなきゃいけなくなるよ。大丈夫？

平石氏：その上で今の結論としては、どういうお立場でいらっしゃるんですか？

小林先生：日本に皇室は必要です。なぜかと言ったら、共和制になったら、例えば、トランプみたいなのが象徴になるんですよ、トランプがね。日本でいったら高市早苗が象徴になっちゃうんですよ。これは危ない。独裁制もすぐ生まれちゃいますよ。それを防げるんですよ、今、立憲君主制っていうものはね。だからわしはこちらの方が安全だと思っています。

山内氏：だから権力の抑止力というか抑止弁というか、権力が暴走しないためのある種の抑止的な装置として皇室とか…

倉持先生：よく言うのは権力と権威の、権威。

平石氏：一方で山内さんがおっしゃった社会的気運を盛り上げるというのはこの訴訟の意味として非常に大きいということですよね。

小林先生：それはある意味、平等っていうことを、門地による差別ていうのを、あまりにみんなが軽んじてるからね。それはもう重大な条項なんだってことを、わしは言ってるんですよ。それは対になってるって言ってるんですよ。 第1章天皇と（14条）。それで一君万民になっちゃってるって言ってるんですよ、憲法上。これはね、あんまり憲法学者とて言ってないような気がする。一君万民の具体化が憲法の中に収められているっていうこと。わしはそれはすごいなと、誇りだと思ってます。

山本氏：倉持先生、一般の国民は 13条 、14条で、法の下に平等。第1章第2条とかで、天皇は特権。

倉持先生：特権っていうか例外的に制限される。

山本氏：皇室はどうなんですか？

倉持先生：皇族だからそうですよね、天皇乃至皇族は。

山本氏：じゃあ旧宮家はどうなんですか？

倉持先生：旧宮家は国民ですから。

岸谷氏：元皇族だったら…

山本氏：元皇族とも言えますよね。

倉持先生：例えば外国人を見て差別的な感情を持つ。旧宮家を見て尊い人だと思う。勝手にそうすればいいと思うけど、法的には両方とも全く同じ国民なんですよ。女性とか障害がある方とかを差別的に見る。旧宮家を尊い人と見る。それはもう各人の内心でやるのは勝手だけど、この社会ではそれは全部同じ個人だということで、痩せ我慢して対話するんだって設定になってるわけです。もうそうしてる。

小林先生：元皇族とかね、もとは血統で天皇に繋がるとかっていうのはね、ものすごくいっぱいいるよ、この日本に。

平石氏：そもそも身分を付けるなっていうことをおっしゃっている。しかも憲法に書かれていないものを今回の改正で出来るようにしているのはおかしくないですかってことを言ってるってことですね。もう一つ論点があるので次に行かせてください。もともとの目的は、皇族の数が少なすぎる、何とかしなきゃいけないっていう問題があって、その中の一つが旧宮家の男系男子を入れるっていうこと。

もう一つは、結婚した皇族の女性が離脱しない選択肢を持たせるっていうこと、結婚しても残るってことです。これ選べる形だっていうんです。ただしここには残ったとした場合も配偶者あるいは子供は一般国民なんです。

岸谷氏：つまり小室圭さんは一般国民にならなきゃいけないと。

平石氏：それは遡って残った場合っていうことに。

倉持氏：岸谷さんが例えば佳子さまと結婚されたら、一般国民のまま、皇族にはならないということ。

平石氏：そのいびつさについても指摘されてるんですね。

倉持氏：そうですね。これも普通に憲法24条に「夫婦は同等の権利を有する」って書いてあるので、まずそもそも一方が皇族として引き続き人権制約を受けますと。信教の自由ありません、政治的活動の自由もありません、職業選択の自由もありません。だけど、一方は 国民で表現の自由もあり信教の自由もあり。こういう人たちが一緒になるってことを憲法はそもそも予定してないので、24条からしてもおかしいし、事実上もかなりおかしいですよね。「どこに住むんだ。お金はどうなるんだ」

岸谷氏：だから皇居に帰るってことですよね。一般人、皇居在住の人になるってことですか？

倉持氏：「そこに税金があてがわれるのか」とか。

平石氏：そのアクセスの問題も出てくるってことですよね。一般国民であるが故に、皇族と同じ扱いになるのも違うんじゃないか。その都度、考えてゆくことにはなっているんですが、そこもおかしくないか。それから結婚するにあたっては、皇室会議というものが開かれて認められなきゃいけない。なぜ一般国民が結婚するにあたって許可を取るというか、そこの問題点も指摘されている。

倉持氏：両性の意思に基づいて結婚っていうのはできる話なので。さらに言うと皇族数の確保とか皇位の安定継承から言えば、一緒に皇族になって、生まれたお子さんにも、皇族で皇位継承権があるみたいなことにしないと、どんどん増えないわけですよね。ただ残ってもらって公務やってくださいっていう話は、出て行っちゃう人を引き止めることになるかもしれないけど、皇族数を確保、増やしていく。皇位継承資格を増やしていくってことには全く資さない。

平石氏：山下さん、ここは如何ですか？

山下氏：一番おかしいのは、配偶者、夫の方は一般国民で、結婚した後も一般国民なのに、その人からするとなんで自分の結婚で国の許可が必要なんだっていう。皇族側は色々と制約されてますから、男性皇族の結婚は皇室会議の議決が必要なんです。これは配偶者になる女性、妻の方も皇族になりますから。要は一般の人を皇族にするっていうことに対して、国としての責任を負うわけです。でも女性皇族の結婚相手は、一般国民のままですから。その人からすると「なんで僕の結婚に国の許可が必要なんだ」

岸谷氏：確かにそれめっちゃそれで言うと謎っすよね。だって一般女性が皇族と結婚したら皇室に入れるけど、例えば僕が愛子さまと結婚しても、僕は皇族になれないんですよね？

まいきち氏：女性って許可要らないんですか？皇族になるのに女性は許可は要らないんですか？

山下氏：女性が男性皇族と結婚する時？ちゃんと皇室会議、三権の長、総理とか衆参の議長、副議長、最高裁の長官が集まって、認めようっていう風にならないとダメなんです。

平石氏：認められたら皇族になるんです。男性の場合は皇族の女性と結婚しても一般国民のままなんですね。

まいきち氏：え？ちょっと変だ。

平石氏：皇族と一般国民のカップルということになる。

山下氏：子供も一般国民のまま。だから非常にいびつな家族。お母さんとお父さんは戸籍が違いますっていうお子さまが生まれるんです。

小林先生：一般国民だったら転居する自由があるでしょ。職業も自由に選べますよね。宗教も何を拝んでもいいわけじゃないですか。仏教でもいいですよ。キリスト教でもいいんですよ。それが一般国民というものですよ。その人と奥さんだけは皇室で、ものすごくいびつな…

岸谷氏：お三方が仰っていることは、今日は特に穴が見つからなかったし、確かになって思うんですよ。こう書いてあるじゃん、憲法に書いてあるじゃん、確かに。一般人だったら全員適応じゃん。確かにと思うんですよ。皆さんの心の底からそのシステムがおかしいよねっていう怒りはめっちゃわかるんです。システムにバグが起きていて、このシステムに 変な、これが広がっていくと、そのシステムがシステムを守るということが、そもそもできなくなっていくよ、みたいなのは分かるんですけど、普通の感情として心の底から、この旧宮家が入ってくる、旧宮家は一般国民だから絶対におかしい、皇室に入れるなんてのはって、一個人の感情としても思いますか、心の底から。なんか僕からすると「まあそれは天皇家と結婚するなら、多少そういうことはあるやろ」とか 「審査される、まあそれはそうやろ」って思っちゃうんですけどって思わないですか？

小林先生：心の底から思ってないと「愛子天皇論」を三巻も書いて、それが増刷されてるんですよ。その執念が続きますか？

平石氏：裁判まで起こしてますからね。

岸谷氏：分かりました。倉持さんどうですか、心の底から思いますか？

倉持先生：僕は法律家として、もう自分のアイデンティティなんです、それが。そのリベラルな感覚として、心の底から思ってますね。それをわざわざ、憲法は列挙して書いてるわけです。門地とかそれにやっ反するっていうのは、その異質な法空間を憲法が 2つしか認めてないのに穴を開けちゃうっていうのは、僕らの価値体系が壊れる。

岸谷氏：なるほど。

平石氏：しかも今回改正したことによって浮上した論点でしかないんですよね。

倉持氏：もっと憲法フレンドリーな、憲法適合的な制度には出来たはず。でも知ってたはず、みんな政治家も。小泉純一郎首相の時の報告書とかで出てたはずです。みんな国民は知ってたはずなのに、今回、ゴリ押したのは、やっぱり男系男子。

岸谷氏：どんな制度だったらベターな制度だったんですか、今回。

倉持氏：基本さっき言った女性宮家ですよね。女性皇族のところに結婚して、その結婚した男性も皇族になり、 そこに生まれた方も皇族となり、皇位継承権を持つ。僕はやっぱり天皇制は人権制約が大きい制度だと思ってます。だからより人権フレンドリーな制度にアップデートしていかないと続かなくないですか？だってもう普通の人間なわけだから。

平石氏：まいきちさん、ここまでこの皇室のこと含めて全体的に言うと、何でもどうぞ。

まいきち氏：難しかったんですけど、私は結構、伝統そのまま受け継いでほしかったなというか、変わらないでほしかったなっていうのはなんかあって。男子しかなれないですかこれ、女子がなっちゃダメなんですか。

小林先生：それが根本的な間違い。

倉持先生：女子はなれない、なっちゃダメなんですかってことじゃなくて？なってもいいですよねっていうこと？

まいきち氏：そうです、なんでなっちゃダメなんですか？

小林先生：過去ね、10代ね、8人の女性天皇がいました。既にね。だから全然、男系だけじゃないといけないとかっていうのは伝統じゃないんでしょと。

まいきち氏：はい。

平石氏：ちょっといい話になってきましたね。さあなぜ女性が天皇になれないのかっていうお話、小林さん、如何でしょうか、改めて。

小林先生：よく政府の方は 神武天皇以来 2600年に渡って、ずっと男系だけで続いてきたっていう大嘘、デマを広げてるわけね。ところが古代史学者は「神武天皇の頃、古代の頃は血統もない、合議制だった」血統はない、世襲もない。血統や世襲が現れてきたのはいつからかって言ったら継体天皇から。

岸谷氏：継体天皇っていつ？不勉強なもので。

小林先生：継体天皇は500年くらい。それまではずっと合議制だったんです。で、双系制。男でも女でもいい。わしが「神功皇后論」っていう漫画を描いてるけど、単行本でね。これは女性の首長です。神功皇后って女性なんですよね。この神宮皇后って戦前の日本人はみんな知ってたんですよ。 天皇だと思われてるの。神宮皇后って神宮天皇だったの。これは「日本書紀」を丹念に読むと「天皇」という言葉が残っちゃってる。 消し忘れてるんだな。だから本当は明治時代、みんな知ってたんだよ。有名な女性天皇ですね、本当は。

平石氏：山下さん、改めて 2600年の歴史の中に女性天皇もいましたよね、なぜ今ダメなんですか？

山下氏：ただ単に、これは制度の話であって、いま小林さんがおっしゃいましたけど、日本ってずっと身分社会なんですよね。皇室、皇親とかって言いますけど、そういった方々がいたり、例えば明治以降であれば華族、昔であれば公家の世界。そういう身分社会の中での天皇制度 だったわけですけど、戦後、その身分制度がなくなっているわけですけど、そういう身分制度の中での結婚っていうのは、同族同士の結婚っていうのが非常に多いんですよ。ですから、お父さんもお母さんも天皇ですとかっていう方もいらっしゃる。要するにそういう中で結婚されるから、その兄弟だとか、お父さんのお母さんも天皇ですみたいな人もいらっしゃる。そういう時代なんですよ。だから当時、男系なんていう意識はなかったと思いますよね。要はその一族の出身。

山本氏：山下さんは、よしりんさんの意見に賛同されてる？

山下氏：ある意味、賛同してる部分はあります。

山本氏：そうなんだ。やば、これなんか、アウェイですね、僕。僕はちょっと今の神話から始まる天皇の歴史、僕みたいな一般国民が軽々に天皇家のことを語る、研究するのは本当に憚かられること。

平石氏：なぜですか？

山本氏：やっぱりね、僕は万世一系だと信じたい方。それがナラティブだとか色々言われても、もうじゃあ旧約聖書をどこまで信じるのとかと一緒で、 心の支えなので、もうそんななんか理屈っぽく科学的に DNA検査しないとか、言われたくない、聞きたくない。もう国民国家の統合の象徴として、みんなで特別なポジションにいて感謝してるわけです。そこに対して色々、学者とかいろんな人が言うのがもう聞きたくない。

山内氏：いやでもその伝統を守っていきたいってなった時に、今は皇族の数が減ってるから、守れないからどうするってことじゃないですか。

山本氏：わかりますよ。そこは現実、色々あるかもしれないけど、でも 2686年ですか？ずっと続いてきたこの日本の歴史の中核にずっとあるものに関して、なんかいろいろな人が「もっと Bプランが」「Cプランがいい」っていうことを言うべきじゃないと思うし、その延長線上にイスラムの世界のスンナ派とかシーア派みたいに、血統は関係ないとかいうのは…

倉持氏：頭が前近代なんですよ。

平石氏：山本さん、ありがとうございます。今のも大事な論点なんです。つまり皇室のことを皇室の方々が決められるなら、「口出すな」で良いんですけど…

山本氏：仏教だって神道だって、神社だってお寺だって科学的に考え出したら本当にどうなってるのっていう…

山下氏：おっしゃる通りです。2600年とかっていうのも、いわば神話なんですけども、ただ「 国とは何ぞや」とか「民族とは何ぞや」だとか、「国家とは何ぞや」、日本に限らないんですけど、いろんな国に神話があるんですよ。宗教と同じようなもので、否定して「現実じゃない」とか言う必要もあまりなくて。

山本氏：頭でっかちの人が、わあわあ失礼、無礼だと。

山内氏：その神話を信じてっていうか、その神話を政治的に使ったからこそ、日本って第二世界大戦に突き進み、それが良くなかったんだっていうことによって、戦後、憲法ではその神話っていうのは 1回 、「まあ神話ですよね」っていう確認をしたわけですよね。

倉持氏：あとさっきちらっとおっしゃってたけど、「このままで続くんですか」っていう。男系男子を死守して、皇室がなくなるのもオッケーってことなんですか。

山内氏：そうなんですよね。そこら辺はどうなんですか。

山本氏：いやなんか、医学的な技術も多いので、産み分けとか。

山内氏：医学はいいんですか？科学と神話ってすごい対立しちゃいますよ。

倉持氏：さっきのお話でファクトで言うと、男系男子っていうのを国の法律で決めたのは明治の典範からです。

平石氏：ありがとうございます。いずれにしましても、リスペクトは必要だけど、アンタッチャブルだっていうのは…

山本氏：アンタッチャブルで、例えばね、何も聞かされないで、その辺の人が「実は天皇家の人が、まだもう一人いました。この人の血を引き継いで新天皇です」って言われて、科学的に何も根拠が無くても、それを信じます、僕は。

小林先生：うわー、それを信じるの？

山本氏：信じちゃう。

小林先生：宮様詐欺、万々歳だな！

平石氏：山本さんがそういう考えだっていうのは分かりました。その上で、小林さんにもう一度、戻します。本題といいますか、なぜ、愛子さまに天皇になって欲しいのか。改めてここを。

小林先生：わしは天皇陛下の意思がそこにあると思いますよ。本当はそうなんだと思います。でも政治的な発言が禁じられてるから、言えないです、自分の娘になってほしいってこと。けれどもね、次に愛子さまだってことは、天皇陛下、そして秋篠宮と上皇陛下の 3人で 3者会談をずっとやってました。譲位のときに。その時にもう決めているんですよ、あの 3人は。

岸谷氏：なんでそんなこと知ってるんですか？

小林先生：丹念に、ずっと譲位の時も天皇のことも勉強してきてるから、その時の新聞の記事から、皇室に関連する記事から、全部、勉強してるから。描いてるから読んでみなさい。「愛子天皇論」3巻、増刷されてるから。

岸谷氏：送ってください、kindleに上げてください。

平岩氏：その上で「今のままだとなれませんよね」という中で、どういう風にしていこうといいますか、どうお考えですか？

小林先生：わしは愛子さまっていうのは、人気投票で人気があるっていうような、そんな安いことじゃないと思ってる。それは国民がみんな愛子さま、90パーセントが愛子さまに天皇になってほしいって、みんな思ってる。だからわし、国民に人気ありますよ、今。愛子さまを推してるから。しかも、それだけじゃないですよ。もう外国まで、わしのこの記者会見のニュースは轟いてますからね。それほどまでに、もう今、知れ渡ってきてるから。

山本氏：外国から評価されてるってこと？

平石氏：その意味でいうと、グローバルな意味でいうと、男系男子って言ってるのは、伝統であり、神話なんだけれども、「あれ？それで今の時代、いいんですか？」っていうのは海外からの目…

山本氏：だから日本が唯一無二の長い歴史が…

岸谷氏：欧米が良いって言ってることは、基本的にだいたい、違うんだから、撤回されるんだから、いつも。

山内氏：私は基本的に、愛子天皇乃至 女性天皇、女系天皇を認めていくっていうことには賛成の立場なんですね。その上で、そういう世論をどう作っていくかというか、要は山本さんみたいな意見がある人に対して、どう言っていくのかっていうことが多分、重要なんだろうと。

山本氏：例えば文仁さまと悠仁さまとかが話し合ってね、一旦、愛子さんにちょっとやらすか。 その後、ちゃんと血統は守るぞと言って、また男系に戻るならワンチャンあるかもしれない。

岸谷氏：（嘲笑って）特例ってことですか？

山本氏：分からない。嫌だけど、すごい嫌なわけでもない。愛子さんと、例えば失礼ですけど岸谷さんがくっついて、岸谷家の血が皇室に流れるのは絶対に嫌だっていう。汚すなと。

小林先生：古いなあ、何言ってるの、これ。

倉持氏：前近代ですよ、だから。

平石氏：結局、そういう人を見て考えてませんかという、非常に属人的過ぎませんかと。山下さん。

山下氏：「愛子天皇待望論」のせいでと言ったら言い過ぎですけど、女性、女系問題っていうのが、なかなかやりにくくなってるっていう。悠仁親王殿下がお生まれになった時に政府の有識者会議だとかやってた人、政府の高官というかと話してて、要するに「悠仁親王殿下がお生まれになったことによって、 その女性、女系だとか、皇位継承の話って難しくなりましたね」っていう。結局、人を見ちゃうから。国民からすると、どうしても見える人っていう。だから「この人嫌い、この人好き」みたいになっちゃう。本来はその制度の話っていうものを、しっかりやらなきゃいけないんですけど、どうしても見える人のところに引きずられていく。ですから今、その女性女系賛成だっていう人も、愛子内親王殿下に天皇になってほしいから、女性天皇。女系はどうでもいいと。とにかく愛子内親王殿下になってくれればいいんだから、女性天皇だけは認めてくれっていう人もいらっしゃいますし。私もいろんな人の話、聞いてますけど、秋篠宮家のことが大嫌いで あそこにさえ行かなければいいっていう人もいるんですよ。そういう人もいるんですよ。だからいろんな考え方があって、結局そういうことで、その本来の制度としてどうあるべきかっていうところの議論が、なかなか進まない。

山内氏：その議論の進まなさって要は日本において皇室についてあれこれ言うとか、そもそも皇族の皆さまが自分たちがどうありたいかっていうことについて発言する機会っていうのが、ものすごく限られてるっていう、そういう状況がもたらしてるわけじゃないですか。

倉持先生：イギリスの王室とかだって、毎週、人気投票をやってるんですよ。「いまもチャールズ、低いな」とか。

山内氏： 日本の皇族の方々が自分たちの意見を表明するっていうことは、そんなに難しいことなのかって、お聞きしたいんですけど。

山下氏：この辺は私の経験から言うと、例えばその天皇のご発言なり、ご発言のいろんな読みっていうか、そういうものが、それぞれご自分たちの主張があるじゃないですか、右派でも左派でも。それを例えば、自分たち寄りじゃないようなことになると、それを「陛下がおっしゃってる」みたいなこと言うと、天皇の政治利用だってなるんですよ。だから結局、例えば女性女系にしても、おそらく今の陛下であれば女性女系も認めようっていうようなお考えがあるんじゃないかと思ってるんですけど、でもそういうことおっしゃったら、それを進めようとしてる人は利用しますよね。「陛下がおしゃってるんだ」それはもう天皇の政治利用って言われるのも目に見えてるんですよ。

倉持氏：そもそも憲法 4条で「政治的権能はない」ってことになってるので、制度論に関して言及することはないんですけど。私、一つ言いたいのは、今回の養子制度っていうのは、旧11宮家の人々っていうのを、宮内庁が答弁されてましたけど「今の今上陛下とどれぐらい血が遠いんですか？」と「36から 38親等」と。ほぼ他人です。600年ぐらい遡らないとそこに行かないという人と、 今の今上天皇の一親等の子供がいるわけですよ。この人（旧宮家）を入れるのと、この人（愛子さま）を選ぶので、こっち（現皇室の系統）が（旧宮家の実方の系統）変わっちゃうっていう理屈が私には分からない。

山本氏：血の問題ですよ。男系の血の問題です。

倉持氏：だから男だからですよね。だからこれがダメだったいうのは、女だからっていう理由だけなんですよ。

岸谷氏：愛子さまがダメだっていう理由は、愛子さまが女性だからっていうことですね。 こっちを選んだ方がいいっていうのは、どなたですか？

倉持氏：旧宮家、養子に入れようとしている。養子に入りました、この人の子供は皇位継承権を持つんです。そうすると、さっき 36から 38だったのが40ぐらい離れるわけですよ、今の天皇と40親等くらい離れる。

岸谷氏：旧宮家の人が皇室に入ってきて、また一般の市民と結婚して子供を作るってなったら40離れるということですね。

倉持氏：こっちは皇位継承権を1親等だけど持ちません。なぜですか？女性だからです。

岸谷氏：愛子さまが。なるほど。

平石氏：小林さんに話を 1回話を戻しますと、山下さんがおっしゃったみたいに、やっぱり人を見てませんかと。この話って生々しいわけですよね。しかも若い男女の話だったりすることで言うと、ご意見が発表することができない中でっていう。この点はどう思われますか？

小林先生： 天皇って自分が何のお菓子が好きかってことすら、容易には言えないんですよ。そうしたらお菓子屋がバーっと繁盛してしまうから、何にも言えないんですよ。そういうことが。本当は小林よしのりの漫画を読んでるとか、あるかもしれないけれども、絶対に言えないわけですよ。そんなことは。 だからそういう政治的な権能が全部封じられている天皇の本当の考えは何なのかっていうことは、ずっと見ていて、忖度していくしかないんですよ。

岸谷氏：天皇の本当の考えは、あくまでめっちゃ見てたとしても解釈じゃないですか。それはわかんなくないですか？「天皇陛下、こう思ったに違いない」っていうのは言えないじゃないですか。

小林先生：けれども、旧宮家にするとかなんとかっていうのを持ってきたとしても、「それが国民の総意に叶うようにして欲しい」って言いますよね。これ非常に暗喩的な表現なんですけど、「国民の総意」ってすごくわかりやすい。実はものすごくストレートな意見ですよね。 国民の総意の 80パーセントが愛子さまなんだから。旧宮家といったら、こんなに反対する人間が出てきたら、国民の総意にならないから。

岸谷氏： 国民の総意で決まっちゃったら、それはもう時代時代で、あまりにもすべてが変わっちゃわないですか？

小林先生：いま、天皇に逆らったね？いま、完全に天皇に逆らった。天皇の言葉だから。

岸谷氏：国民の総意といえば、ほとんどが愛子さまが天皇になってほしいと思っているから、そうするべきだっていうことをおっしゃったってことですよね。

小林先生：客観的に国民の総意が好ましいという風に天皇は言っているわけですよ。けどそれは現実的に言えば、愛子さまになってしまうっていう 結果論になってしまうわけですね、それは。

岸谷氏：学術的に言うと、どこまで国民の意見を反映するべきなのかって伺いたくて。例えばですけど「あの子はマジで顔が嫌いだから嫌だ」って国民の8割が言ったら、男子が天皇じゃなくなる可能性もあるじゃないですか。もし国民の総意をそんなに反映するんだったら。「本当にあいつはブサイク、天皇にしたらいけない」って国民がみんな思ってたら、その男性が天皇にならないかもしれないじゃないですか。さっきの話を聞いていると、 雰囲気で言うと、国民の総意とかじゃなくて、制度であり、歴史だっていうことが天皇なんじゃないかと思ったんですけど。

山内氏：国民の 8割がっていうのは、「女性天皇容認しますか」っていうアンケートに対して国民の 8割は 78パーセントぐらいはイエスって 言っているんですよね。

岸谷氏：国民の総意が、愛子さまがバイネーム（by name　特定の人物を名指しすること）なっているんじゃないのっていう話。

山内氏：それはアンケートからは分からない。

岸谷氏：でも今の話からすると、「国民がこう言ってるんだから、愛子さまにするべきだ」っていうのは、ちょっと国民の総意を汲みすぎなんじゃないのっていう。

山内氏：確かに天皇を決定するのが人気投票になってしまうのは良くないっていうのはある一方で、じゃあ今の国民の 8割は女性天皇容認してる。でも結局なぜそれが通らないかって政治的な意思決定の場でそれが決まってるからじゃないですか。だから今その意思決定をしている政治っていうものが人気投票でやってはいけないよねっていうことに対する合理的な判断として機能しているのか、それとも違うことで何か別の思惑があって、政治的な意思決定がされているかっていう問題があるじゃないですか。

小林先生：もし、旧宮家の人っていうのが入ってくるとしますよね。その人にみんなが敬意を抱くかって言ったら、なかなか難しいですよ。むしろ 相当なバッシングが始まりますよ。

山下氏：そう。だから今なんか不敬罪とかの話が出てきている。

小林先生：不敬罪を作ろうとしてるでしょ。その行為自体が、すでに戦前に戻っているっていう状態になるんですよ。そうやって言論は統制されていくんです。

山内氏：小林さん的に、戦前に戻らない天皇制の今後のあり方ってどういうものを想定されてるのか聞きたいんですけど。

小林先生：それは女性も男性もなれる双系制。つまり古代に戻れってことを、わしは主張してるんですよ。

山内氏：でもそれって古代に戻ってしまうと、要はそういう神話性みたいなものが結局、また政治利用されてしまうっていう側面は否めないじゃないですか。

小林先生：天皇ってね、神話ですよ。神話がなければ天皇の権威って発生しないんです。もうそこからスタートなんですよ。

山内氏：さっき小林さんがおっしゃってた天皇は基本的人権はないかもしれないけど、天皇制を容認するっていう立場で、政治的な権力の抑止として働くからっていう風におっしゃってたんですけど、やっぱりその抑止って本来は国民が働かせるべきで、高市が総理になった、トランプが大統領になったって、それ結局、国民が選んじゃってるから、そうなってるわけで、だとしたら、本来、その権力が暴走しないように見守る立場っていうのは、国民の側にあるはずですよね。

小林先生：国民がそんな賢いなら、本当にわし嬉しい…

山内氏：だから国民の主権がないわけじゃないですか、今…

平石氏：ありがとうございます。非常に大事なお話、時間がなくなってきたんでまとめていきますが、そもそもこの話は、 改正される前に話すべきことだった思うってことですよね。改正された後に、この改正された内容がおかしいんじゃない？になっているってことなんですね。 だけどじゃあこの時、小林さんが提訴してなければ、この場はないんですよ。だからもう 1回ちょっと、ちゃんと考えましょうってことで提訴されて、こういう議論があってこうなってますと。それ国民が決めてないみたいなことになってるけど、国民が選んだ政治家が決めたんですということを…

山本氏：神道の祭祀者、 神様と言葉を交わして、我々国民、国家、国土をお祈りしてくれてる方々ですよね。

山下氏：でもこいうふうな改正になるっていうのはある程度 見通せたと思いますよ。自民党が勝った段階で。

平石氏：最後に、おっしゃりたいことを一言。

小林先生： ちょっと宗教的側面が天皇制の中に本当はある。これは間違いないんですよ。そしてね、 愛子さまはね、例えば悠仁さまが、ちょっと難しいけど、秋篠宮がまず天皇にならないと悠仁さまにはできないからね。でも愛子さまの今の人気とか支持とかっていうのは変わらないです。ずっと変わらない。これ予言しておくけど、そこが宗教性なんですよ、天皇制の持つ。言っとくけど。これ変わらないです。

山本氏：で、愛子さんのお子さまでもいい？

小林先生：うん、そうなります。

山本氏：女性だとしても？

小林先生：そうなるしかないんですよ、これ。

平石氏：そういったことも含めて裁判で訴えていきたいということで。またお越しいただければと思います。

膨大な学術的資料の読み込みと、多分野の権威との議論の積み重ねと
類まれなる先見性と洞察力によって裏打ちされた小林先生の提訴は
宗教性という天皇制の本性とも美しく円環を描いていることが分かります。

それにしても、御著書も読まないままに放言し放題の輩と
30年前の誤読のままフリーズして憚りない男系固執派の無礼千万さには
あきれるばかり。

「愛子さま排除法」を成立させた者たちと同じ愚劣さを鮮烈に映し出し
愛子天皇実現の国民の希求をますます高める番組となりました。

「愛子天皇への道」サイト運営メンバー　まいこ