保守の論客も、リベラルの識者も、安定的皇位継承の方策は、男系血統の接続が目的の不敬な養子案ではなく、双系継承であるという認識を持っていることが明らかになった5月27日放送「報道1930」。

文字起こし　なぜ‥“男系男子”が議論の中心／女性天皇は？皇室典範改正が大詰め【5月27日(水) #報道1930】｜TBS NEWS DIG

「愛子天皇論３」を寄贈いただいた金子氏、河西氏、そしてTBS「報道1930」のキャスターが、
そこかしこで作中の用語を使い、最適解を語るさまを、ぜひ、文字起こしでも御覧ください。
（どなたか是非、河野氏にもご寄贈、お願いします）

キャスター：松原耕二氏　サブキャスター：橋本由紀氏
ゲスト
金子宗徳氏（国体学者・里見日本文化学研究所所長　月刊「国体文化」編集長）
河西秀哉氏（名古屋大学大学院教授　歴史学者　象徴天皇制を研究）
河野有理氏（法政大学教授　政治学・日本政治思想史）

松原氏：こんばんは。報道道1930松原耕二です。 橋本幸です。 さて、安定的な皇位継承を巡って衆参両院の議長副議長が取りまとめ案の作成に向けた詰めの調整を行っております。皇室の何が変わることになるんでしょうか ?また保守派が男系男子の皇位継承にこだわる 最大の理由はどこにあるんでしょうか?さらに古代には女性の神が崇められた日本 で男系男子優先になったきっかけはどこに あったんでしょうか?今日は皇室の今後を読み解きたいという風に思っており ます。

橋本氏：衆参両院の正副議長は今日 午後、衆議院の議長公邸で会談し皇族数の確保策を巡る立法府の総意の取りまとめ に向け、詰めの協議を行いました。関係者によりますと、午後4時過ぎから 行われた会談では皇族数の確保策を巡り、与野党各党による全体会議で意見が出揃った ことを踏まえ、立法府の総意の取りまとめ案を森衆院議長が示し、意見を 交わしたということです。衆参両院の議長らは今後も協議を続け、 取りまとめの目途が立った段階で改めて 各党から意見を聞き取る全体会議を開催 することにしています。取りまとめ案の詳細は明らかになってい ませんが、皇室典範の改正は大詰めを迎えた形です。森議長は15日の会見で改めて 改正への意欲をこう語っています。

「私としては今国会中に皇室典範改正案等の 成立にまでこぎつけたいと考えております」

松原氏：フィリピンのマルコス大統領が国賓として来日しまして今日ですね、皇居・宮殿で歓迎式典が行われました。その一方で皇位継承をめぐる動きも活発化しております。その議論が今まさに大詰めと言ってもいい かもしれません。 今日のテーマは今後に関わる大切な問題ですので、是非皆さんも一緒に考えていただければという風に思います。まずはですね、この問題の舵取りをしている自民党の麻生副総裁。この言葉から聞いていただきましょう。

「皇位継承や憲法改正など我が国にとって重要な課題についても全力で取り組んでいきたいと思っております。特に安定的な皇位継承の確保というものは 国の根幹に関わるものであり決して揺るがせてはならないもんであろうと考えております。先週15日の意見表明が終わり、いよいよ 取りまめの段階に入ってきております。今国会中の皇室典範の改正に向け、引き続き全力で取り組んでいきたいと思っております」

松原氏：まずはですね、今、皇室の皇位継承を巡る問題の現在地を抑えておきたい という風に思います。2005年の小泉政権の時、有識者会議で出た結論というのは 「女性天皇への道を開くことが不可欠だ」という内容になったんですが、この翌年、悠仁さまが誕生したという、こういう中で 皇位継承の議論、こうした提言 というのも先送りという風になりました。そして今年再び、会議が行われているんですが、今回は女性、女系天皇については議論せず皇族数、数を確保するための 2案というのが検討されてるようであります。じゃあこの 2 案はどんな案なのか見ておきましょう。橋本さん。

橋本氏：現在こちらの 2 つの案が議論されています。

まず（案①）「女性皇族が結婚した後も皇室に残り皇族の数を確保する案」です。ただこの案では結婚相手や子供も皇族に するのかが争点となっています。これに ついて立憲民主は配偶者や子供も皇族にする立場。一方、自民、維新、参政、公明、 保守は、配偶者や子供は皇族にしない立場を明確にしています。

続いて（案②）「 旧宮家の男系男子を皇族の養子として迎える案」です。こちらは皇族数を確保する と同時に皇位継承者の確保にもつなげる狙いと見られます。対象となるのは戦後 1947年に皇室を離れた旧11宮家の男系 男子です。
現在、宮家はこちらの5つ（秋篠宮家　常陸宮家　高円宮家　三笠宮家　三笠宮寛仁親王妃家）です。

国士館大学の百地章名誉教授によると、この旧宮家の うち未婚の男系男子は11人ということです。この案については自民、維新、国民 、参政、公明、未来、保守が賛成の立場。一方、共産党と社民党は反対の立場を明確に しています。

この案①について後も残る女性皇族の配偶者や子は皇族と認め ないというのは河西さん、何のためなん でしょうか。

河西氏：今はですね、とにかくまず女性天皇とか女系天皇は とりあえず今回議論してないことになっ てるんですけれども、もしですね、例えば夫や子供が皇族だったとしましょう、例えば愛子内親王の夫が皇族で子供も皇族だとすると、何十年後かにですね、国民感情的に、やっぱり愛子内親王の子供を天皇にしてあげてもいいんじゃないっていう議論が、その後、起こってくるかもしれませんね。そうするとそれはいわゆる女系天皇になるんですよね。天皇の血を愛子内親王から継いでますので女系天皇。それは今までの伝統にはないのだという形で反対する方々が一定程度いらっしゃるので、そこを避けたいためにもう皇族じゃないっていう風にしとけば、もうその次の議論に行かないだろうっていう、予防策なんですよね。

松原氏：片や皇室に残って夫や子供が皇室じゃない一般人だと。 何かこう一緒に暮らしてるのになんか不思議な気がするんですけど、どう考えたら？

河西氏：これ不思議ですよね。だから同じところに住んでいるのにも関わらず、一方は皇族であって一方は皇族じゃないという形になりますので、いわゆる家族の一体感って言われるものがどこにあるんだろうかっていうような疑問は出てくると思いますし。

松原氏：もしですね、じゃあ例えば、旦那さんや子供さんがですね、政治家になりたいと 言って、いきなり立候補する。 こういうこともありですか?

河西氏：これはできると思います。できるんですが、これが難しいところだと思います。つまり一般人なので基本的にはできるはずなんですけれども、それをしてしまうと例えばそれこそ、うちの妻が僕に入れてくれと言ってくれるって言ってるんだみたいなことを選挙演説なんかしてしまうと、もう皇室の利用、政治利用になってしまいますので、基本的にはそれできないということになります。そうすると我々と身分的には我々同じ日本人にも関わらず、おそらく いろんな発言とか、いろんな、それこそ立候補することも含めて制限されるような一般人が生まれてくるっていうことになると思うんですね。

松原氏：じゃあこちらの案①から行きましょうか。金子さんはこの案、皇族にするという案、皇族にしない案、しない案というのがやっぱり圧倒的に今のところ多いようで、その理由は今、河西さん説明していただきました。金子さん、このこちらの案をどうご覧になりますか?

金子氏：そうですね、結論から先に言えば皇族にしてしかるべきだとは思いますが、ただね、結局、論拠の問題だと思うんですよね。論拠が家族の一体感とかね、そういうだけだとね、ちょっと弱いんじゃないかなっていうか、 要するに天皇の本質っていうところから考えると、どうかなというところがありましてですね。結局、皇族はなんで皇族たりうるかっていうとやっぱり天皇の分身だから。 天皇の、ある種、国民が神聖だと思ってる天皇の分身として神聖な方であられると。その神聖な方をお支えする存在として お働きになるご家族としてね、そういう方が一般国民であるべきなのかどうか。やっぱり皇族として、そういう方をお支えすると、結局、そういうロジックもありうるとは思うんですけれども

松原氏：金子さんは保守派の論客として知られていますが、まさにこの「皇族にしない」という方に今のところなりそうで、 こうなった場合、先ほど河西さんおっしゃいましたが、 女性天皇、女系天皇につがりうるということで、なんとかやめたいということのようですが、こちらを選ばれるということは、どうなんですか?つまり女系への恐れというのは、保守派の論客としてはどうなんですか、そこは?

金子氏：そこはやっぱり私としては女系もありうるという。ただ要するにそれがどういう形でこうプロセスとしてね、そうなっていくかっていうところをよくみんなで考えていかなきゃいけないし、最終的にそれが国民だけの意見で決まるものなのか、それは最後、天皇陛下の何らかのご判断を仰ぐような世界が必要になってくるのかとか、そういうような話になってくると思って、なかなかこれはすごく本質的な話になってくると思うんですね。

松原氏：なるほど。 さて、じゃあ河野さん伺いましょう。これどうご覧になってますか?この案は。

河野氏：そもそもやっぱりこの案①とか案② で、どちらかを選べっていうこの議論の進め方自体が割と姑息だなと思うんですよね。実質的に問われているのは、やっぱり女性天皇あるいは女系天皇を認めるのかどうなのかが、実際には問題であるにも関わらず それをなんか、なるべく表面化させないで議論をどうも進めているような気がするんですよ。

松原氏：つまり本質的解決にはならないと。

河野氏：ならないんじゃないですかね。

松原氏：さてじゃあ続けて伺いましょう。河野さん、じゃあ続けて伺うと こちらの案②はどうですか?「旧宮家の男系 男子を養子に迎える」養子を迎える側は今の5つの宮家、そして養子を送り出す側は旧11宮家の男系男子ということで。この旧11宮家というのは戦後、離脱し今、民間人でいらっしゃる人が皇族に入ってくるということ。これはどうですか？

河野氏：これやっぱり相当無理があるん じゃないかなと思うんですよね。皇室典範でもやっぱり男系男子ということになっているわけですけれども、同時にやっぱり明らかに「養子の禁止」が明文上で規定されているわけですよね。これをやっぱり、もし男系男子にこだわるんであれば、やっぱりそれは養子の禁止も同時にこだわってしるべき でしょうという話になるはずなので。 なぜ突然この、しかも 2005 年の有識者会議で、これ明らかに非現実的ですよねと、1回もう検討外になったはずなんですよね。それがなぜ急に今、こうして浮上してきたのかていうのは、ちょっとやっぱり解せないって感じがしますね。

松原氏： これもやっぱり、未婚の男系男子 11 人いらっしゃるということで、やはり男系男子をつなげるための策であるということなんでしょうか。

河野氏：ただ本質的な解決に本当になっているのかと思います。つまり男系男子で続いてきたっていうのは嫡出以外も継承を認めてかつ側室を認めることで、なんとか男系男子を維持してきたのに、明治以来、我が国は一夫一妻制を基本的に家族の形にしているわけで、それは現在の皇室もそうなわけですから、男系男子に本当にこだわるんだったら、側室制度とかそういうものを真剣に考えなきゃいけないんじゃないかとかっていう話になりますよね。 だったらやっぱりもう男系男子にこだわっているのもおかしいのではという気がします。

松原氏：河西さんに伺う前に、一枚の写真を見てみましょうか。実はこの写真、何かというと、もうほぼ 30 年ほど前の写真なんですが、上皇様ご夫妻。そして今の天皇陛下の姿もここに写っています。これ何かと言うと、皇族とその親族 の皆さんで構成されてる親睦会の写真だと いうことなんですが、この中には先ほど見てきた皇室を離脱した旧宮家の皆さんも この親睦会に参加してらっしゃるということ で、となると河西さん、民間人でいたとしてもです ね、普通の民間人ではなくて、繋がりを 持ち続けてる人たちなんで不自然じゃない ですよと考え方もあるかもしれない。どうご覧になりますか?

河西氏：いや、ただこれ難しくて、30 年前の写真なんですよ。だから今の写真じゃないんですね。これがもう今の人たちから比べればもう 1代、2代、後になる対象となる人がですね、今回。そうすると、確かにその 1年に1回か2 回かわからないですけども、親戚付き合いはある。でもそれでじゃあ一般人だった私がですね、明日から、血だから皇族に入れと言われてやっぱり、なる人がいるかっていう。皇族だと様々な自由が制限される場合もありますよね。そこを一般人として自由を享受してる我々が、旧宮家の人がですね、じゃあ行きますよという風にいきなり手を上げるかっていう問題がある。それから国民自体もポッと出の人に、明日から殿下って言えるかっていう問題もあるっていうことですよね。

松原氏：なるほど。つまり行く側も手上げるか、迎える側も手上げるかどうかって問題もある。

河西氏：両方あると思うんです。

松原氏：と同時に、今まさにおっしゃった国民感情としてはどうなんでしょう?70 年以上、民間人をしていた人が、年齢的に分ければ、70 年じゃないにしても、民間人でいた人が、いきなりこう入ってきて 国民感情としてはどういう風に、多分、皆さんこの「旧宮家の男系男子を養子に」という言葉だけ聞いてもおそらくイメージが皆さん湧いてないんだと思うんですよ、一般の方も。どう見ますか?

河西氏：この辺がものすごく難しくてですね。旧宮家と呼ばれる存在が、そもそもあんまりよく知られてない。70 年前、80年前に離れた人たちなんですけども、でも元々言えば今の天皇家からは 600年ぐらい前に離れてる人たち。中世の時代に離れて、それで皇族として居続けたんですけど…

松原氏： ただ戦前は皇位継承権の中にも含まれた方も？

河西氏：もちろんあります。ただ例えば、親戚付き合いがあるっていうのは、まさにその昭和天皇の長女が嫁いだりとか明治天皇の娘たちが嫁いだりとかですね。逆もあるんですけども、いわゆる女系で繋がっているっていう感じなんですよ。だからむしろ男系で繋がっているって言うんですれけども、むしろ近いのは女系で繋がっているっていうことなんですよ。

松原氏：もう 1個だけ河西さん、これ見るとですね。こちら（養子案）の方が圧倒的に賛成が多くて、なんですが、 こちらを与党としては優先してると考えていいんでしょうか?

河西氏：この前の選挙で実は自民党の公約の中にですね、養子の方が第 1優先なので、そういう風に書いてあるんですね。これは今までにないケースでして、実は今までずっと 2005年含めてずっと議論は案①だったのが、この前の有識者会議で初めて案②が突如出てきて、自民党はむしろ案②（養子案）の方が優先だって言い始めるっていう形でどんどんどんどん、 なんて言ったらいいんでしょうか?ちょっとすり変わってるというか。

松原氏：つまり数をと言いながら結局は皇位継承者に男子男系をという思いがこっから見えてくると考えていい？

河西氏：そういうことになりますね。結局のところはもう男が 常にっていう風になってるっていうことですよね。

松原氏：さて、金子さんに伺いましょう。 こちら案は金子さんはどう受けとめていらっしゃいますか?

金子氏：そうですね、万策尽きたらという世界はあるかもしれませんけど、要するに、案①でどうしようもなくなった時に案②（養子案）はありうるかもしれない、ありうるとは思いますけども…

松原氏：保守派の金子さんにとってはこちらの方（女性皇族の婚姻後の身分保持）が優先じゃないかということですね。なぜでしょう?

金子氏：やっぱり血統は繋がっておられることは間違いないわけですが、今の時点で皇族としてはないわけですよね。それを養子という形で要するに人意的に、擬制的に親子にするわけですよね。だから要するにそこに作為が1 つ働くと思うんですよ。 先ほど私、繰り返し神聖っていう言葉を使いましたけど、 神聖っていうのは別に、宗教的な意味もありますけれども、「なんとなく神々しい」っていう意味からも含めてですね、うちの学生たちなんかにも「天皇陛下についての印象」って一言書かせると結構、「神聖」って今でも書いてくるんですね。そういう意味での神聖感を持っているのが、日本の国民感情だとしてですね、その神聖感っていうのは何でかっていうと、やっぱり「人間の力ではどうしようもできないようなもので動いている」っていうところだと思うんですよ。そこに養子っていうものをですね、積極的に人間の養親と養子の関係を当事者同士の関係性だけで、合意だけで決めるっていうのはちょっと無理があるんじゃないかなと。だからそこにかえって神聖感を損うんじゃないかな。だからなるべく自然に行くような形の方が良くて、作為は避けるべきだという意味で案②は避けた方がいいと思いますけれども、危機的な状況であるということであれば、ありうるとは思いますけどね、というところですね。

松原氏：つまり日本人はやっぱり天皇家に対してというか、どこか聖なるもの、神聖なるものを持っているので、 なかなかそれが保てなくなるんじゃないかと。

金子氏：そういうことですね。

松原氏：我々この各党の立場はですね 、はっきりしてるところだけ書きました。ちなみに中道はですね、「案②は条件 付きで」ということだそうです、容認。こちら（案②）は「付則で対応する」ということなんですが、ちょっとどうもよく分かり ません、という立場だそうであります。

今、議論されてる2つの案を皆さんに伺ってきました。
今度はですね、男系男子に 強いこだわりを持つ保守派の皆さんの中で も考え方に違いがあるようです。例えば「男系男子を維持する」と、「男系男子なんだ」という方と「維持は大事だ」と「尊重はしますよ」と。「ただそれよりも皇室が続くことのが大事なんだ」とおっしゃる方、その違いどこから来るんでしょうかいただきましょう。

VTR
「男系ってのはもう建国以来の皇室の伝統です。建国以来のですね。ずっと男系できました」

こう話すのは国士館大学名誉教授・百地章氏。皇位継承における男系男子の維持を主張する保守派の論客です。

「こういう写真がね、 こういう菊栄親睦会、これは 平成3年なんですよね。 実際見ると前の方にはね、中学か小学校ぐらいのお子さんも何人かいらっしゃいますよね」

百地氏が手にしたのは菊栄親睦会の写真。天皇、皇族と戦後に皇籍を離脱した旧宮家で構成される 親睦団体で数年に1度はこうした会が開か れているということです。このような皇室から離れた旧宮家から男系男子を養子に取ってでも男系は絶せないと百地氏は主張。その理由をこう話します。

「（天皇系図を示して）これが初代神武天皇からずっとこう行ってですね、そしてこちら今上天皇になりますけれども 、まっすぐにずっと直線で行っ てる神武天皇からですね、ずっと景行天皇までずっと直線ですし、それから 近いところでは光格天皇から現在の 陛下までですね、ずっと続いております」

これまで126 代男系でつながれてきた皇位継承。男子が生まれなかった場合は祖父、曾祖父、さらにその前へと遡って男系の男子へと繋がる道を探してきたと言います。大きな危機に直面した時は男系男子を見つけるために 200 年前の代まで遡って皇位継承につなげた例もあったのだというのです。

「先人たちの努力ってものをですね 、これを我々も見習ってですね、可能な 限りそれを繋いでいく必要があると。我々の現代の感覚でもって簡単にですね、 伝統を切り捨てるとかいうことは、これ は不遜なことであって、この伝統ってのは、一度ここで断絶したら、もう後がないわけです。今の皇室は、皇室でなくなってしまうわけですね」

さらに百地氏は女系継承を認めてきたイギリス王室の例を上げて…
「 憲法を作る時にも、非常に貢献した井上毅って人がいますけれども、その方がですね、分かりやすく説明してるんです。イギリスの王朝はですね、イギリスの王室と言ってもヨーク朝、チューダー朝、スチュアート朝という形でですね、王朝名は変わってますよね。あれはなぜかと言うと、女系が誕生するために王朝名が変わってるんです。例えばヨーク朝は、ヨーク家の男子 がずっと継承してくるんですけれども 、最後は女性のエリザベスって人しかいなかったんですね。その人がチューダー家のヘンリーと結婚するんですね 。そこからチューダー朝が始まるんです」

女系の継承を認めてきたイギリスのように皇室のあり方が変わってしまう可能性があると百地氏は懸念を示します。

「もし日本で女系が誕生したとすれ ばですね、その時点で今の皇室は皇室でなくなると。つまり神武天皇以来の皇室は 断絶してしまうと。全く新しい、不自然ですけれども、王室というか皇室ができちゃうんだと なるわけですね」

保守派がこだわる男系の皇位継承。その主張の寄り所となっているものには 日本国憲法もあります。皇位継承を定める憲法第2条には「皇位は世襲のもの」と記されるものの男系との明確な文言はありません。一見、女系天皇 も容認する表現にも受け取れますが…

「世襲としか書いてありませんが、その憲法 を作った人たちが同時に皇室典範を作ってるん です。だから皇室典範は、まさにこの憲法の考え方をそのままですね、元に作ったものですね」

その皇室転範第 1 条には「皇位は皇統に属する男系の男子がこれを継承する」と男系の男子のみ皇位継承が可能とする記載も。

「立法者たち、この憲法制定者たちは世襲は男系を意味すると考えてきたていうことが大事ですね。 少なくともですね、男系をですね、守る努力をしないでですね、女系ってものを目指すとすれば私は違憲の疑いはあると思っております」

これまでの法律、そして伝統を尊重するため、男系維持を主張し続ける百地氏。

一方、保守派でも少し違う意見を持つ人も。
「ちょっと早いんじゃないかなと思うね、僕は。高市政権のポイント稼ぎみたいなことでね、なってるんで、なんとなく。私はもうちょっと時間かけるべきなんじゃないかという風に思います」

こう話すのは保守系として知られる民族派団体一水会の木村三浩（みつひろ）代表。男子男子での継承を守っていく努力は必要だが、こだわりすぎてはいけないと話します。

「男系を絶対墨守っていう立場ではなくて努力派です。男系を維持する、またその尊さを守っていくための努力は必要なんですけど、努力をして傾けていっても、なるものはならないということもあるということを 考えとかなければならない。いろんなケースを弾力的に、考えとく必要があると」

さらに議論するにも天皇陛下や皇族の方々の御意向も伺うべきだと話し、そうしたケースは過去にもあったと言います。

2019年4月、新元号・令和の発表。皇室の長い伝統を踏まえ、これまで新天皇が即位されてから、新元号を発表してきましたが、この時 は新天皇即位よりも早く発表するという異例の対応でした。

「やっぱり時代に即していったということで 、安倍内閣ですから、そういう意味ではそれが可能だったんじゃないかと思い ますね。上皇陛下のご意向とお気持ちを非常に尊重するということだったと思い ますね」

木村氏は、まずは男系男子での継承を目指すが、 それよりも大事なのは日本に皇室が安定して存続することだと言います。

「何しろ皇位が重要で、日本国にやはりご皇室の存在が重要だと私は思ってる 1人なんです。伝統はもちろん守り、そして理解をしてもらい。だけど、やはり全体が、伝統を守ることによって、ちょっと引い ちゃうっていうものよりは、敬愛の対象になっていただくために、ちょっと開いていくという のも必要かなと思います。ま、私はリアストなんで」

松原氏：論点を整理しときます。橋本さん。

橋本氏：なぜ皇位継承は男系男子に限定されているのでしょうか?取材した国士館大学の百地名誉教授によりますと「まず男子が生まれなかった時、かなり遠い親戚まで遡って 皇位をつないだ先人たちの努力を現代の感覚で切り捨てるのは不遜である」とし、王室があるイギリスを例にあげ、「ヨーク朝、チューダー朝、スチュアート朝と王朝が変わってしまうのは女系が結婚 した時である。つまり女系が女王になると王朝が変わる」と指摘しています。さらに 百地氏は「憲法には世襲としか書いていないが憲法を作った人が皇室典範も作っていて そこに男系男子が継承と書かれてある。努力なしに女系なら憲法違反の疑いがある」 と話しています。

一方で保守系民族派団体一水会・木村代表は「日本には皇室の存在が重要。伝統を守るあまり国民が引いてしまうより皇室が敬愛の対象になるのが重要だ」と男系男子継承 について柔軟に考える努力派の立場を取っています。このように保守の中でも意見が 別れていますが、金子さんは同じ保守派として はどのように考えてらっしゃいますか?

金子氏：なんか世間で私を保守派というと文句言う人もいるようですけれども。要するにこの問題なんですけどね。百地先生にも、木村先生も、親しくさせていただいておりますので、 それぞれお人柄も、優れた方なんですけれども。百地先生が不遜というお言葉を言ってましたけれどもね、変えることへの恐れ、これは怖いっていうのは、畏敬の方ですよね。これは感情としては非常によくわかりますね。 ただ要するにそれとセットに、この先ほどから言ってる天皇の神聖さっていうのが 男系を続けることだけで成立しているのかっていうことを、百地先生にはもう少し考えていただければなと思ったりもします。

松原氏：金子さんにとっては神聖、「聖なるものだ」という国民の感情が最も大事だと思ってらっしゃるから先ほどから神聖と仰る。

金子氏：そうですね。神聖っていうのは高いところにおいて神聖っていうところもありますし、と同時に、その生身の人間の体を持たれた天皇陛下として存在するわけで、木村さんのいうところの敬愛という言葉とも繋がってくるわけですね。要するに神棚に祭り上げてありがたいという意味での神聖ではなくて、 その神聖なものが生きと我々の実生活、実感にまで落とし込むことができるというか、こう腹の底にまでそれを体感できる。そういう存在があるということが、この日本の国のありがたいところで。ここのところを考えると本当にそれは男系だけじゃなきゃそれが続かないの かというところを 皆さんにも考えていただければなと思いますね。

松原氏：どうすると金子さんはどちらがというと、百地さんと木村さん立場で言えば 木村さんの立場、木村さんリアストだとおっしゃった。木村さんの立場にどちらと近いと考えていいですか?

金子氏：そうですね。木村さんの立場に近いですといえば近いですね。それをリアストというべきなのかというのはちょっと私には分からないけれども。

松原氏：金子さん伺いたかったのは、保守派と言っても、いろんな方々がいるわけで、どうなんでしょう?ちょっとこれ難しいかもしれませんが、保守派の方の中で「男系男子にあくまでこだわる」という人の方が多いのか、それとも「やっぱり皇室の存続が大事だよね」という、「そっちの方が優先だよね」と。「必ずしも拘る必要ない、最後は」と思ってらっしゃる人が多いのか。それどっちなんですか?

金子氏：それはちょっと定量的なものがないんで、わからないんですけれどもね。声の大きい方が多いので。その絶対っておっしゃる方はね。そうなんですけど、私が編集してる雑誌の感想を述べて送ってきてくださる方の中には、 おっしゃる通りで、女系にも道を開いておいた方がいいということをおっしゃる、いわゆる保守派と言われる方もおられるので、そういった声なき声といったところで言うとどうなのか、実際のところはどれくらいの数なのかなとは思いますね。

松原氏： その辺りは河野さん、どう思われますか?

河野氏：実際、保守派がどう考えてるかっていうことも大事ですけど、最後はやっぱり国民の理解というか国民の総意に基づく象徴天皇制ですので、結局、現在の皇室が皇室じゃなくなってしまうんだとしても、じゃあ養子で繋がっていくのと、女系で繋がっていくのと、どっちが皇室の、今の皇室らしくなくなっちゃうかって言ったら、養子で繋がっちゃったら、やっぱりちょっと違うよねって感じる人の方が多いんじゃないかなと個人的には思いますけどね。

松原氏： これどうでしょう?建国以来の伝統だと百地さん、おっしゃった。そして女系が入るともう皇室が変わってしまうんだ という風におっしゃってる。ここはどう ですか?

河野氏：百地先生のおっしゃることも、分かりますが、じゃあ皇室典範に男系と書いてあるから違憲の疑いがあるっていうんだったら、先ほどおっしゃっていたように、じゃあそもそも養子はやっぱり禁じてるので、皇室典範は。その養子案が違憲じゃないかっていう意見が当然出てくるでしょうし、また、これはずっと問題になってますけど、養子制度っていうのは結局、実質、旧宮家からのみ養子ってことになると、やっぱり新た門地を作るっていうことで、本当に憲法14条違反っていうことになりかねないので、かなり訴訟、憲法訴訟のリスクっていうのは、第二案に関しては高いんじゃないかなという風に思います。

松原氏：ちょっとですね、系図（35:15頃）を見ておきたいと思います。先ほど VTR の中でも出ましたが、人型になってるのが天皇になられた方。そして色が付いてる、オレンジが女性天皇で。見るとですね、確かに女性天皇は時々、見られるんですが、女系は ないんですね、この神武天皇以来ので言う と。

（画面に示された百地氏が使用している天皇系図（21:20頃）を図式化した代物は、
宮内庁の天皇系図には記載の婚姻を示す二重線が省かれており、
意図的に女系天皇を無いものとしていることが判明　
・元明天皇と草壁皇子の婚姻で、元正天皇が女系天皇と分かる
・斉明天皇と舒明天皇の婚姻で、天智天皇が女系天皇と分かる
天皇系図　宮内庁　）

確かにそう言われると、男系をずっと遡って探して、とにかく男系男子を 探し続けてきたという伝統は確かにここに あるのかなという風に、見てる方で思われる方もたくさんいるかもしれない。河西さん、この辺りどうご覧になりますか?

河西氏：私はですね、皇室の伝統っていう場合ですね、皇室の伝統っていうのはむしろ社会の変化に応じて皇室のあり方っていうのを変化させてきたことこそ伝統だという風に私は思います。

松原氏：昔のものをずっと守るんじゃなくて、変化したからこそ続いてきたんだということですね。

河西氏： そうですね。系図を見れば、そういうことか、という方もいるかもしれませんけれども、例えの一夫一婦制もそうですし、国民の前に出てきて、いろんなことをお話しされたりとか、膝をついたりとか含めて、いろんな活動をされてきて皇室のあり方を変化させていきながら国民と共に生きてきたっていうのが天皇家のあり方だと思うんですね。そうすると昔ながらの伝統にむしろそっちに従うのか、いや、そうじゃなくて、あり方に変化するような形に、伝統に乗っかかるのかっていう方だという風に私は思います。正直、言いますけれども、やっぱり男系男子っていう風に明治の皇室典範とか、それから日本国憲法でも一応は男女平等だって書いてあっても皇室典範を定める時にはやっぱりまだ教育されてる人、立法者は、明治とかで教育されてきた人なので、言ってしまえばまだ慣習的に男の方が上だという風に思ってるわけですよね。だから男の方が上だと思っている伝統みたいなのをそのまま現在、伝統なのだという形でそのまま引き継いでいったら、結局のところ、男が上なんだ。つまり私は男系を言い続ける人たちっていうのは男が上だという伝統を、まだ固守したいのかっていう風にも思ってしまうんですよね。それは 果たして皇室が望んでることなのかなっていう風に思いますけど。

松原氏：金子さん、伺いたいんですが、金子さんも、できれば男系の方がいいと思われてるということですか?

金子氏：そう、それはなるべく変えない方がいいという意味ではですね、それは先ほどの作為の話で、なるべく作為は最低限に抑えるべきだと思いますから。ただ要するにさらに言うと、これ変えるということになればですね、変えるというよりも男系か女系かっていうよりも男系も女系もという風に考えた方がいいと思うんですね。要するに双系という言葉もある。2つ、双子の双っていう字ですね。要するに今まで男系で来たけれども、男系によって、その先ほどから繰り返して言ってる神聖ってのは維持されてきた。国民的にもそう思ってきたけれども、それだけでは、今、この未曾有の危機を乗り切れるかと。かなり作為的な難しい養子案をやるより前に、もっと自然にですね、男の子が生まれようが女の子が生まれようが、これは自然な世界ですから なるべくその自然の 流れに、無理をかけないような形で考えていった方がいいんじゃないかなというところですね。

松原氏：今、伺ってて、つまり男系男子の方ができればいい。それは自然な流れだからだ、 今までのと。 そこに作為を、何か加えると神聖なる部分が失われてしまうんじゃないかという。

金子氏：そうです。だから要するに養子、男系男子を守るために養子をしてまで、やる必要があるのかというところですね。

松原氏：ただその男系男子はできればいい。それは自然であると同時に、それは伝統だから自然であるということですか?それともごめんなさい。あえて伺いますが先ほど河西さんもおっしゃった男性の方がとこか上という感覚があるからですか?

金子氏：それは私の中にはないですけどね。うちは大体、私事をこんなことで言っていいのか分かりませんけど、我が家には子供何人かいますけど、みんな女の子ですから。

松原氏：さらに深めていきたいと思います。男系男子優先の考え方が日本に根付いたのは何がきっきっかけだったんでしょうか?半世紀にわたって皇室を研究し、政府の有識者会議にも参加してきた重鎮に話を聞いてあります。ご覧いただきましょう。

「男親から男の子供、つまり男系男子に限って正確に受け継がれてきた初代天皇のＹ染色体というものはそこで途絶をしている、こういう状況になるんですね。 　私は、男系の血統が百二十五代続いた万世一系という皇室の伝統、この伝統も恐らく天皇の権威というものの前提であったんだろうと、こう感じているんですけれども」

2006年、皇室典範改正について男性にのみ受け継がれる Y 染色体を根拠に男系男子の皇位継承を訴えていた高市氏。高市政権がこだわる男系男子による皇位継承ですが、その考え方は日本古来からの伝統ではないと話す識者がいます。

半世紀に渡り皇室の歴史を研究されている所功さん。
2005年、小泉政権の頃から政府有識者会議に参加して、2021年の有識者会議でも皇位継承を男系男子に限定するのは行き過ぎだと主張しています。

「神武天皇のご先祖に遡りますと、天照大御神。これは日本書紀あるいは古事記が示す通り、明らかに女神（じょしん）として描かれ ておりまして、縄文時代などには、女性というものを非常に大事に考える。もっと言えば母性ですね、母親というものを非常に 大事に考える。 そういう前提があって、信仰があって、それで天照大御神が、これ太陽神の化身だと言われますけども、これが女性神と崇められる」

古代の日本は女性が優位な社会で、そもそも最初の天皇の祖先も女神だったと言われています。
ところが…

「日本で言えば弥生時代から特に古墳時代になりますと武力あるいは勇気っていうものを持った人々を尊重するということになったと思われます」

大和朝廷が国内を統一する過程で武力が重視され、男性の皇位継承が続くことに。
さらに…

「 男性の父性の武力とか勇気というものを讃えるようになった。その変化を促進したのは何かというとこれは明らかに中国の思想ですよね。男系中心の中国のあり方が日本にも儒教と 共に入ってきますと、日本は中国を憧れておりましたから、「やっぱり 男性中心でかないかん」あるいは「父性を重視しないかん」ということになって。例えば今 から1300年前にできた律令なども男性中心になってる んですね」

男性優位の概念が中国から輸入され、日本でも法律、当時の律令が定められます。ただこの法律の中でも男系、女系による区別はなかったと言います。

「実は男系だの女系だのという議論はもう江戸時代までないんですよ。全くない。西暦の701年が大宝元年と言いますが、 その頃にできた大宝律令というのがありまして、女帝が現れたら、そのお子さんは「親王」「内親王」と書いてあって」

天皇の子供や孫など、直系に授けられる位階「親王」「内親王」が女帝の場合も授けられる規定があった

「その律令時代というのは、実はずっと奈良、平安どころか、幕末まで、この律令が日本の最高法規でしたから」

女性天皇を認めた律令制度でしたが、その後、明治時代に再び日本が男性中心へと舵を切る転機が訪れます。

「明治国家というのは、やっぱり非常に大きな変革でして、ヨーロッパ、あるいはアメリカ列強の中に混じっていくためには、やはり政治的、経済的にもそうですが、軍事的にもしっかりしなきゃいけないと国民にお手本を示す上で、男性皇族は、やはり軍人になるんだ。そしてそのトップに立つのが天皇だとすれば、天皇は男子でなきゃいけないという考え方に当然なるわけですね」

所さんは当時の日本の事情も分かるとする一方で、現在も男系男子にこだわり続けることには疑問を感じています。

「戦後ですね、戦争に負けてから戦争も放棄したわけですが、それ以上にもう皇室の方が、皇族が軍人になるということは想定しない。世界のために寄り添われる、尽くされるということを思（おぼ）せられるならば、別に皇位を継ぐ人が男子でなきゃいけないという理由がなくなったわけですね。
「男系の男子」今の皇室典範になおそう書いて ある。この縛りが今日のある意味で行き詰まりを迎えておるわけですから、この点は、もう少し冷静 にと言いますかね、本当に大局を見据えて 考えてほしいという風に思います」

松原氏：どんな形で男系優先になっていったのか。橋本さん。

橋本氏：男系男子の考えはいつから日本に根付いてきたのか歴史を遡ってみましょう 。
天皇の祖先を天照大御神とする日本。 古墳時代には大和朝廷が初めて日本国内を統一します。今回取材をした所名誉教授に よりますと、縄文時代などには女性を大事に考えるという前提があったが、大和朝廷が武力で統一する中で男性の武力や勇気を尊重するようになったと。この時代に男性優位の考えが芽え始めたと言います。8世紀になると中国の儒教の思想に基づく律令制度 が導入されました。すでに男性優位の思想を強く持っていた中国。所名誉教授は男性優位への変化を促進したのは明らかに中国の思想で「日本は中国に憧れ ていたから男性中心で行かなければいけ ない」となったと言います。それから1000年以上経った明治時代に 法律に男系男子への継承が初めて明記されました。またこの時代には列強の一員と なるため軍事力の増強も求められるようになります。男性優位の考え方はさらに高まり、 軍国主義の時代には軍人のトップに立つのが天皇で、天皇は男子でなければいけないと いう考え方が当然とされたと所名誉教授は 話しています。

松原氏：河野さんにまず伺いましょうか。これ歴史を見ると、あ、なるほどと思うん ですが、男系男子っていうのが確固たるものになっていったという1つが、中国の儒教に基づく、律令制度だったという ことなんですか?

河野氏：縄文時代はともかく、確かに律令制度、さらに言うと やっぱり明治時代だと思うんですね。やっぱり、明治国家を建設するにあたって、男系男子って考え方が非常に強調されたと。それが、本当に天皇の家の歴史、それ自体、本当なのかっていうのは、ちょっとやっぱり考えた方が良くて、その点では、所さんの意見に賛成なんですね。やっぱり明治憲法における大元帥とか統治権の総覧者であるっていう天皇のあり方ってのは、すごく長い天皇の歴史の中では非常に例外的なわけで、 その時代に強調された男系男子の考え方をそのまま、天皇の伝統なんですよっていうことが、どれだけ妥当なのかっていうのは思うところがあります。

松原氏：「大和朝廷　初めて 国内が統一」確かに、これから男性の 武力、勇気を尊重するようになり、中国からの律令制度導入、明治時代に、確固たるものになるんでしょう。ただ 、先ほども百地さんもおっしゃってましたが、歴史を振り返るとずっと男系が続いてるのも確かだと いうことなんでしょうかね。

（作成された図には、肝心な「天皇の子供や孫など、直系に授けられる位階「親王」「内親王」が女帝の場合も授けられる規定」がカットされているので、このような発言になったと思われます。）

金子氏：これを結果論と言ってしまえばそう なのかもしれません。 多分こういう表現をするとやっぱり語弊があるかもしれないんですけどね。要するにその意思はなかったとは言いませんし、男系をなるべく繋いでいこうって。そうじゃなければその神聖じゃないっていう世界があったことはそうでしょうけれども、 歴史を辿どっていくよりも、この先を見て今後、木村さんのさっきの言うことで敬愛ですよね。私の言い方をすると神聖ですけど、 これを守っていくために男系男子にこだわることが本当にいいのか悪いのかっていうところですよね。 というところに、これまでの議論をすると、多分、重箱の隅をつくように、いろんな、こんな事例があった、あんな事例があったって話になってくるんですけど、これから私たちは天皇を戴いて、どういう日本国家を作っていきたいかというビジョンとも含めて我々はやっぱりこの問題っていうのは考えていかなきゃいけないと思いますね。

松原氏：つまり今日、VTRにもありましたが、途中でも女性の、女系でもですね、もう皇位継承オッケーみたいなことが書いてある時代ももちろんあったけども、結果的にはというか、ずっと男系になってるのは、やはりその先ほどからあった、現代では、側室制度のようなものがないので、かつてはそういうのがあったので、女性でもいいよっていうことだったけど女系でもいいよ。でも側室制度があったので、男性が優先だったら、そっちがあんまり苦労せずに繋がってきたとそういうことなんでしょうか。

金子氏：結果的に言うと、そういうことだろうと思いますね。でもそれが積み重なってく中で一種の原則になってきて、なるべく変えない方がいいってことになったのは事実だと思いますけれども、今これが相当、危機の状況にある中で、原則にこだわる中で養子とか、さらには皇室典範には、「一度、皇籍を外れた人は皇籍には戻れない」っていうような規定もある中で、二重の無理を重ねるような形でやってゆくことが、果たして制度としての安定性とか神聖とか敬愛とか、いろんな側面がありますけれども、有効なのか、良いのか悪いのか、ということが重要だと思いますね。

松原氏：金子さん、先ほど男性でも女性でもという言い方を確かされましたが、要するにイギリスのように長女、長男、第一子を跡継ぎにするというのがいいんじゃないかと、そういうことですか?

金子氏：こればっかりは、それこそ国民の総意ですからね。いろんな方がおられるから、やっぱりこれが、どうするかっていうことを、どっちかって決めれば決めるほどね 、対立と分断が加速してるような感じがしますよね。今だから男系派の方も、いわゆる女系派と言われる方々も、こうある種、政治的に動いておられて、なんかそこで、妥協というか合意形成をするというよりも、自分の意見を力づくで押し通しそうな雰囲気が見えてきてて、それが非常に私は何よりも問題だと思ってます。

松原氏：そういうことを続けると、国民もだんだんだんだん、先ほど、引いてくる、という言葉がありましたけど、確かに何か先ほど言った神聖って言葉じゃないですけど、聖なるものから少し覚めてくる部分があるかもしれないですね。

河西氏：国民と共にあるっていうのが、やっぱり近代以降、象徴天皇制だけじゃなくて、近代以降でもそういうのあったと思うんですよね。実はこういう時代でもですね、国民に寄り添いながら、国民にどう支持されてきたかというのは、天皇の在り方だったりもして。

松原氏：だからこそ権威として、権力じゃなくて権威としてずっと持続してきた。

河西氏：そうですね。だからそうある中で、伝統だっていう形で押し通してしまうと、いや私たちの考えるのはそうじゃなかったんだっていう風に取り残されてしまう国民が出てくると思うんですよね。だからこそ丁寧に話し合ってですね、きちんと合意点を見つけていかないと、っていうことだと思いますし、それから例えば男系とか女系っていう概念、とても難しくてなかなかわかんないんですよね。だけども、それ自体がなんか分からないまに議論が進んでいる。国会で本当は国会で喧々諤々と議論して、今こういう風な問題があるんだよってことを国民にちゃんと理解してもらった上で、じゃあどう考えますかっていう風にしなきゃいけないんだけど、なんか各党で中継もされないままに議論が進んでて、議長が意見持ってくると、それで決まっちゃったら、なんか私たち取り残された感じに なってしまうんじゃないかなと思いますね。

松原氏：我々は何を学べるんでしょうか?橋本さん。

橋本氏：現在の皇室典範には天皇の退位についての規定はありません。
そうした中、 2016年8月8日、当時の天皇陛下はビデオメッセージで、「これまでのように全身全霊をもって象徴の勤めを果たしていく ことが難しくなるのではないかと案じてます」「国民の理解を得られることを切に 願っています」と述べられ、退位の思いを滲ま せられました。このお言葉の後に行われた世論調査では退位への賛成が 9割を超えています。

松原氏：これは河西さんにまず伺いましょう。我々も驚きました。この時 結果的には国民のいろんな支持もあって、特例という形で法律が作られて御退位ということになったわけですが、ここから感じ、我々何を学べば良いという風に思いますか?

河西氏：これなかなか難しいんですね。超法規的な感じだったところもありますので、ご本人がですね、かなり意思を示されたわけですよね。本来は天皇が意思を示すっていうのはなかなか、特に政治的な問題について、この場合もまさに退位特例法ができてしまいましたので、本来、当時の安倍政権はそこは別なんだという形で、ちょっとフィクションですけども。通したわけですね。

松原氏：つまり結果的に、政治を動かしたように見えたわけですね。

河西氏：でも動かしてないということになったわけですね。国民世論がこうなったからっていうことになったわけですね。 でもじゃあ今回の場合、どうしたらいいかって、例えばですよ、女性天皇女系天皇、それから、女性皇族が残る、養子案含めて様々な問題に、皇室の方々にですね、何か意見を求めるかって言うとこれ非常に難しい問題があるんだと思います。それで求めてしまうと、我々が同じように、「そうお考えならそうした方がいいよね」ってなってしまうと、やっぱり法律を動かしてしまうことになるわけですね。ただ一方でご本人たちの家族の問題でもありますので、そもそも残る方々、それからもしかしたら養子になる方々も含めてですけども、その人たちの意思はどうなのかっていうことも考えなきゃいけない。

松原氏：皇室の中から我々、生身の人間なんだって言葉が出てきたこともありましたね。

河西氏： そうですね。 なので、それを反映させるのは難しいかもしれないけれども、その人たちの意見を直接的に反映させるのは難しいかもしれないけど、その人たちの意思にできるだけ反しないような形の設計をするってことも必要なんだろうなっていう風には、まさにビデオメッセージから感じるんですよね。

松原氏：そういう流れになってますか?

河西氏：いや、今のところ、なってないんじゃないかなという風には思いますね。だから聞いてるかどうか含めて全然分からないわけで…ということだと思いますね。

松原氏：そこは金子さんどう考えてるんですか?そもそも本来は こういうことを、こう言っちゃなんですけど、言わせる前にですね、こういうご発言が出る前に、つまり制度を作っておくべきだと考えるべきなのか。これはどう国民側からすると、どう考えたらいいんでしょう?

金子氏：まあ1 つの理想論としては、それは昔風に言うと輔弼（ほひつ）と言いますよね。天皇を、お支えする側が、国民の側が、それを事前にですね、そういうことのないように、それこそなるべく自然な形に行くように、 開いておくことが、理想なんでしょうけれども、なかなか現実問題としてそうじゃないということもありうるわけですよね。だからそういうことは望ましく ないけれども、ありうべしとは。要するにそういうことに至らないためには、至って しまうこともゼロではないということは、どこか我々は思わなければいけませんけれども、ああいう形で公然となされるということは、国民にとっても、陛下ご自身にとっても非常に苦しい状況であるということは確認しておかなければいけないわけで。

松原氏：それは金子さんどうお考えになりますか?先ほど生身の人間なんだという声も出たという話をしましたが、皆さんいろんな思いでもちろん当然、生きてらっしゃるわけで、それを無視して作るってことをどういう風に、お気持ちを作る側がですね、考えるというか、 どういう風にしたらそれを察することができるということになりますか?

金子氏：そうですね。だから内奏という世界もありますよね。総理大臣なり、然るべき方が内奏する機会がないわけではありませんから。

松原氏：話をして、他には絶対言わないけれども。

金子氏：要するにそういう中でですね、お話があれば、だからそういう形で、腹に納めてですね、行政府の最高責任者である総理大臣が何らかのイニシアチブを取るという世界もあるとは思いますけどね。それをやるべきかとか、そういうこともなかなか言えない世界がありますからね。

松原氏：河野さん、高市総理は、ある種、確固たる天皇論という、多分お持ちだと思うんで、 なかなか内奏という形でそれを現実的にできるかというと、正直ちょっと厳しそうな感じもしますね。どうです?

河野氏：そうでしょうね。やっぱり、河西先生もおっしゃられた通り、少なくとも明治的に皇族や今の天皇の意思によって今後の制度が変わるということにはしない方がいい と思います。これは日本憲法における象徴制度の位置付け、根幹を揺るがしかねないないので、それは避けるべきでしょうし、何かしらそういうお気持ちを忖度して、制度を動かすんだという形も取らない方がいいと思うんです。あくまでも憲法の立付けに沿って、立法府で議論して決めるという。もちろんそれはある種、残酷なことではありますけれども、この制度自体がかなり生身の人間のお気持ちを無視しているところがあるわけですから、それを言い始めたら全てがそうなってしまうので、やっぱりお気持ちを忖度したり、何かお気持ちを反映する制度を作ろうっていう方向にあまり向かわない方がいいのかなと個人的には思います。

松原氏：先ほどから国民という言葉も出てますが、まさに当事者中の当事者の方々の思いと、 やはり国民の支持があったからこそ強い支持があったからこそ、特例という形でできたとことも言えるわけですよね。

河西氏：そうですね。まさに一世一代、国民に理解を得られることを願ってということで出されたわけですね。 ここで国民から理解を得られたので退位されたということになりますけども、そこがだから国民自体がですね、でも分かってるかどうかってこともポイントだと思うんですよね。そのどういうことに今なっているのかとか、じゃあどういう風に考えるか。国民自身もですね、ちゃんと関心を自分事として、まさにある種、犠牲に強いているところがあるわけです。でもそういう立場の人たちがいるっていうことを我々本当に理解してるかどうかも含めて、理解した上で、じゃあどうなのかなってことを考えなきゃいけないんだと思うんですけど、なんか他人事として、なんかやってくれてるとかで、今回もまあなんか、うまく決まるかな、みたいな感じじゃなくて、じゃあこうなった場合どうなのか、その人たちはどうなるのかってことを考えながら、我々自身が制度設計してかなきゃいけないんだろうなっていう。

松原氏：冒頭で見てきた例えば 2案も、よくわからな けど、なんか決めてくれていいんじゃないのと思っていたら決まった後で、え、こういうことだったのということになりかねないと、そういうことですね？

河西氏：そういうことですね。思ったことと違うって話になると、それはまさに象徴天皇全体を傷つけることになってしまいますので、これは本当によく考えておかないと我々、いけないと思います。

松原氏：さて、冒頭で見てきた2案ということに なるんでしょうが、さあ、プロセスと見ると 今日（4月27日水曜日）ですね、まさに衆参の正副の議長が協議して大詰めに来てる。ただこの先、まだいろんな段階があるんですが、今国会での成立を、高市政権、目指すと言ってます。今後、何を皆さん注目 され、何に気をつけたがいいと思われてる か、まず金子さんいかがでしょうか。

金子氏：何度も繰り返しになってますけど、今回の会議は、皇位継承が直接的なテーマではなくて、皇族数の確保であるということで問題は完全に解決してるわけじゃないということですね。例え、高市総理のお考えになってるような目論見で成立したとしてもですね、これは実質は最終決着ではないということです。要するにこれが皇位継承も含めた皇室のあり方を巡る議論の、長い議論の始まりであるという風に我々は考えて、それこそ自分ごとして、これをきっかけに考えていただくことが必要なんじゃないかなという風には思いますね。

松原氏：金子さん、数の議論だけじゃなくて、今回は避けたと言ってもいいかもしれない男系女系かという部分も ちゃんと議論すべきだと。

金子氏：でも結局、政府の筋、シナリオはこうなってきてますから、これはこれで通るのかもしれませんけど、その先ですね。 だと思います。

松原氏：先だと。河野さん、いかがでしょう?

河野氏：国の根幹に関わる議論であるということ自体はそうだと思うんですけど、それにしては、やや議論が拙速かつ姑息ではないかなという印象を受けます。金子先生おっしゃったように、結局、皇族数の確保という議論の立付けでありながら、しかしどこかやっぱり女系天皇女性天皇という皇位継承者を巡る議論をあらかじめ、ある特定の方向は封じるような議論をしているようでもあるというのは、やっぱり国民の総意に基づく 象徴天皇制のあり方の議論としては不健全なんじゃないかなと。本当に正面からです ね、喧々諤々と議論することが果たしていいのかどうか別にしても、じっくりと腰を据えて議論をするべきなんじゃないかなという風に考えています。

松原氏：となると、今国会の成立、これ急がなくていいんじゃないかということですか?

河野氏：あと実際、やっぱり参議院とか考えるとね、ちょっと難しいんじゃないかなとも思いますので、補正予算とか、他にやることはいっぱいあるのではないかなという気がしますね。

松原氏：河西さんはいかがでしょう?

河西氏：いろんな多分、おそらく出てくる案をですね、もう少し我々はちゃんと見ておかなきゃいけないなという風には思うんですね。それがですね、どういう意味を持つのかっていう、それから象徴天皇っていう全体の制度を含めて今回の議論っていうのが、どうあるべきなのかってことをちゃんと考えなきゃいけないと思うんですね。私たち自身が何を天皇に求めて、皇室に求めて皇族に求めるのかっていうことを考えながら、じゃあこの案はどうなのかなってことを是非とも今回、案が出た後にですね、考えていただきたいなと思います。

松原氏：実際、今の2案というのも、実際なかなかまだ国民には浸透してないという意味でも、急いでということじゃない。もっと見える形の方がいいってことですか?

河西氏：はい。私はもう少しゆっくりやっても、もちろんご本人たちが大変なんですけども、対象となる人たちですね。でももうちょっとやってもいいかなと思いますね。

松原氏： はい。今日は皇室のあり方について皆さんに伺ってまいりました。どうもありがとうございました。

資料作成などに、やや難はあったものの、おおむね、
素晴らしい識者と見識のあるキャスターのやり取りで
胸の空く機会となった「報道1930」を賛美します。

「愛子天皇への道」サイト運営メンバー　まいこ

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