小林よしのり先生の違憲訴訟会見が本日、行われました。

改正皇室典範違憲訴訟　記者会見（漫画家・小林よしのり）ノーカット

文字起こしでも随時、お伝えしてゆきます。

①冒頭　趣旨説明

倉持 麟太郎先生：今日、7月の国会で成立をして、一昨日 10月 24日に施行されました改正皇室典範のうち、38条 で新たに創設された皇族の養子を迎える、養子皇族男子として迎えるというその資格をいわゆる旧 11宮家に制限した部分に関して、これが憲法 14条 1項 で禁止されている「門地による差別」に該当するということで、この改正皇室典範 38条1項が違憲、無効であるという訴訟を本日、提訴、提起いたしました。 この中身としては、大きく2つ意味があると思っておりまして。

まず 1つは、純粋に皇室制度を変容させるというところです。法的正当性のところでは、 旧宮家と言われていますけども、基本的には日本国憲法上、国民、我々と同じ国民の中から いわゆる旧 11宮家をくくり出して、養子の資格制限を行うということが、憲法 14条1項の「門地に基づく差別」に該当すると。これは今日お配りした、配布資料の3ページ目からの参考の部分で、これは岸田内閣当時の 有識者会議報告書の中にも載っていますが、当時のヒアリングで東京⼤学⼤学の宍⼾ 常寿先生、京都大学の大石 眞先生、憲法学者 2人が当時の養子案、この養子皇族制度に関しては、憲法 14条に違反するのではないかという疑義を呈しておられます。これを参考でつけておきました。

憲法上、まず 14条1項に抵触するというところと、そもそも日本国憲法上、国民としてずっとやってきた人が、宮内庁の答弁でも今の天皇陛下から36親等から 38親等、離れているような方が入ってきて、今回、訴訟とは直接関係ありませんけれども、この新しい 38条 6項で 入ってきた養子皇族男子の子に対して皇位継承権を認めるということなんですけども、その一般国民だった人が終局、天皇になれるというこの制度が、そもそも世襲と言えるのかと。憲法 2条は「皇位は世襲のものであって」というふうに書いてありますけども、この部分にも抵触するだろうと思いますし、そういう人間が終局的に天皇になるような制度が憲法1条が定める日本国民統合の象徴としての天皇制を、この趣旨を害さないのかと。これも付属的な憲法問題として主張しております。

まず事実上、国民だった人が本当に皇族としてやっていくということに対して、我々がそういう人たちに、どういう目を向けるのかっていうことと、あとは歴史上も明治の皇室典範の時から、皇室典範義解と いうのがありますけども、ずっと養子は禁止されてきた。それは皇位継承の秩序を混乱させるからということで禁止されてきたわけで、その法的な意味でも事実上、そして歴史的にも正当性がないだろうということを主張しております。

さらにもっとメタレベルの話ですと、日本国憲法で一番大事な条文は何かと聞かれれば、憲法 13条なわけですね。全て国民は個人として尊重されると。これはただそう書いてあるわけじゃなくて、近代社会が革命とか戦争とかを経て、人類共存の知恵として 男性とか女性とか人種とか貴族とか聖職者とか関係なく、この社会は最小単位は個人だと、インディビジュアルだと、全ての帰属を取った個人なんだということを唄った条文なわけです。それを裏で支えているのが憲法 14条の法の下の平等、「個人は人格的に対等である」というこの革新的な条文が2つあるわけですけども、実は今回はその国民、いわゆるその個人の中から、ある血統 の人間を、その血を理由に、新たな身分制を作るような制度となっておりますので、私が法律家として依拠している法体系の頂点にある日本国憲法のアイデンティティを崩壊するような新たな身分制を、法律を作るような法制度であると。これは法的主張とは直接関係ありませんけれども、そういう 重大な法改正、法律で憲法を書き換えるような話だと思っておりますので、そういう意味では、日本国憲法の命運を賭けるような訴訟でもあると思っております。

ただ、この訴訟が法律的な器というか、どういう形式で訴訟を提起するのか。3本、今回、訴訟を併合して提起しております。ただ何でここまでやっているかというと、非常にそもそも訴訟を提起すること自体が難しい。構造上難しいんです。これは日本の司法制度の欠陥だと思っていますが、かなりテクニカルな話にもなるので、もしご興味あれば質問の中でお答えできればと思いますけれども、とりあえず私の方からは以上です。

今回、原告として漫画家の小林よしのり先生に立っていただいたので、 今回の訴訟に対する思いというか考えをお話いただけると…

小林よしのり先生：憲法の中で非常に重要だと思うのは、まず第一章を天皇にと掲げているってことですね。それで象徴天皇制が日本の国体だっていう風になっているところが非常に良い、賢い憲法だと思ってます。共和制じゃなくて、立憲君主制になっているっていうのは、日本の国体そのものだっていうことを憲法のまず第一章で掲げるわけですね。

それでさらに、今の憲法の中でいろいろありますよ、考えはね。9条はどうなどうなのかとか色々ありますよね。けれど、今の憲法の中で評価しているのは、もう一つ。 憲法 14条なんですよ。この憲法 14条で「門地による差別」を禁止しているというのは、割とね、みんなこの重要性に気づいていないと思うんですよね。「門地による差別」とか「血統で差別する」ということを認められてないということは、貴族階級とか別の階級をそこの中に作らないっていう状態、平等っていうのになってるってことですよね。

これは非常に重要。わしは一対に考えているんですよ、憲法 1章と 14条というのは。だからわしは、ずっと天皇制っていうものを一君万民で理解してるんですよね。一君がいて、あとは万民平等だっていうのは、この日本の国体であるっていうのは、この憲法に示されているわけですよね。天皇制というものをよく考えてみようと 思って、いろいろ「天皇論」とかいろんなものを描き始めた時に、この一君万民っていうものが、天皇の本質っていうことは、非常に誇らしいと思ったわけです。

もし共和制になったりとかしたら、国民のみんなで選ぶわけですから、大統領制になっちゃうでしょ。そしたら大統領が象徴になってしまうから、今で言ったらトランプがアメリカの象徴になってしまうわけですよね。あるいは今だったら首相、高市首相が日本の象徴になってしまうでしょ、大統領制だったら。それを大統領制にしないで、世襲制にしてしまうということによって、象徴は天皇ということになるんですね。

そうするとやはり国際社会の中で象徴が天皇であるということは、非常にわしにとって愛国心を保てる重要な感覚なんですよ。だって 高市首相がどんなことをやったって天皇がいるんですから。天皇の人格や品格を見れば、どこの国の人だって「ああ素晴らしい。品格のある上品な方だ」って思うでしょ。その方は象徴になって いただけてるっていうこと自体が、すごくいいと思ってるんですよね。

だから憲法1章と憲法 14条というのはセットだとわしは理解してるんですよ。あまり一組に 言われてない、憲法9条とかいろんなものを言うけど、14条の重要さっていうのをみんなわかってないんじゃないかなと。さすがに憲法学者を見たら「あ、憲法学者は、わかってるんだな」と思って安心するんですよ。

やっぱりこの 14条に反するんじゃないかと、別の階級を作っちゃうんじゃないかっていう ことなんですね。旧宮家っていう別の階級を作って、そこから入ってきたものだけがその子孫はずっと天皇を輩出することができるという非常に特殊な階級を作っちゃいますよね。旧宮家新身分制度ですよ。それを作っちゃってるでしょ。これは恐ろしいと思うんですよ。日本にとうとう、新しい身分制度ができてしまうんだっていうことは非常に大問題だと思うんですよね。

個人に引きつけて言えば、例えばわしがあるテレビ番組に出た時に竹田恒泰っていう人と 討論したんですけれども、「あなたはもう父親の代からずっと国民じゃないか。あなたも国民じゃないか。わしも国民じゃないか。平等だろうが」って言ったわけですよ。そうすると竹田恒泰が何と言ったかというと「平等だろうが、血統が違う」って言ったんですよ。これはびっくり仰天しましたね。テレビの公開の場でそう言われたんですよ。血統が違う。自分と小林よしのりは血統が違うって。 こんなことがマウント取れる理由なんですか。血統は。

でもこれから法で認められるんですから。身分制度を認めなきゃ仕方がないんですよ。向こうは血統で優秀な血統を持ってる、わしは血統的に劣ってる。 これは許せないっていう感覚がありましたよ。その時、侮辱された気がしました。わしはね、もともと天皇制を血統で捉えてないんですよ。 だから、いわゆる男系派って人たちは要するに血統でしか捉えてないから。つまり、今の天皇っていうのを血の器と捉えてるんですよね。だからあの中に入ってるのが、女性皇族の中に入っている人は男系かどうかっていうことが一番の問題なわけでしょ。 男系じゃないと正当性がない。日本の象徴になれないんです。

だから、この法案が、もう成立してしまったけど、これでまず愛子さまは排除されるんですね。 単に愛子さまが排除されるっていう、たったこれだけのシンプルなことがテレビとかでは伝わってないですよ。だからみんな知らないです。 一般の人はね、知らない。まさか愛子さまを排除するなんて。みんな愛子さまが天皇になると思ってるから。でも気づいてないんですね。だからわしはこの改悪皇室典範に関しては、「愛子さま排除法」って言ってるんです。この方が分かりやすいと思ってるからそう言ってるんですよ。間違いなくこれで愛子さまの目がなくなったんです。 愛子さまは天皇になる目はなくなってしまったってことですよね。法的にはね。

それは理由は何なのか。女だからですよ。 愛子さまの後は女系になっちゃうから。これが理由です。女の血は不浄なわけですよ、汚れてるんですよ、男の血だけが尊いんですよっていう思想に基づいてる。

わしは昔からこの血の論理ってのが大嫌いで。 わしは最初、旧ゴー宣の（「ゴーマニズム宣言」）1巻か 2巻ぐらいから部落差別問題をやってました。 それはわしの友人が交通事故で入院した時に、もう一人の友人から輸血してもらってるんですよ。 そしたら目が覚めた時にね、交通事故にあって輸血された方の友人が「あいつから輸血されたのか。エッタの血が入ってしまったじゃないか」って言ったんですよ、目が覚めて。これはびっくりしましたね。そしたら部落出身の友人は行方不明になっちゃいました。どっか行っちゃいました。行方がわからなくなりましたよ。だって、自分の血はエッタの血だから輸血もしてはいけないんだってことでしょ。こんな馬鹿な話がありますか ？ 感謝して当然でしょ、普通だったらね。だから血っていうものは差別に結びつくんです。確実に。

ナチスドイツなんかだってアーリア人の血は正統だって言うわけでしょ、ユダヤ人の血は汚れているっていうわけでしょ。 これが結局、ユダヤ人がホロコーストにつながった思想ですよ、ナチスのね。血の思想というのは恐ろしいんですよ。これはみんなわかってない。 そもそもね。

だから上野千鶴子だって、左翼とかそういう人たちっていうのは天皇制っていうのは差別を生み出す。尊い血があって、天皇家で、そこから汚れた血もあるわけだからっていう思想が部落差別につながっているっていうことでね。 差別の構造になるんですよ、血統を重視しすぎるとね。わしは天皇制っていうのは血統じゃないと思ってます。 これ世襲だと思ってるんですよ。親が子に「次はお前だ」っていう風に皇太子になる。そうするともう次が確定するんですよね。でも愛子さまはいまだに皇太子になれてないでしょう。女の血だからなれてないってことになるんですよね。これはもう差別。だから部落差別の人たちと解放同盟の組長の人たちとか、最初は小森さん、次は組坂さん、そういう人たちとも対談しましたよ、直接ね。 血による差別って本当に理不尽なんですよ。

だから血統ではわしはないと思ってる、世襲だと思ってる。ところがですよ。この法律でいくと 旧宮家が天皇になれる、その子が天皇になれるということは、これは父方の系統に属するって法律の文面があるんですよ。 父方ってことは要するに父系ですよね。父系制、男の血ですよ。そっちに繋がってるから、 600年も離れてるんだけどね、 旧宮家は正当であるって言うんですよ。血で選んでるんです。血で選んでるってことになったら、竹田恒泰がわしに向かって言い放った「血統が違う」っていう言葉を、これからは法的にも担保することになりますよね。

以前はそういうことにはいかなかったんですよ。この法律がなかったからね。「血統が違う。それがなんぼのもんじゃい。 個人としての小林よしのりの方は、お前より才能があるじゃないか」っていうぐらいのマウントの取り方をわしはできたわけですよ。 平等の中から自分の能力だけで競い合ってね。それで今の地位を築いてきたわけですよね。平等だからこそできたんですよ。わしの今の地位とかそういうものは平等が下敷きにあって、そこからまずスタートラインとしてやってきたんです。でも、もともとその人の血とかっていう属性が身分としてあるのならば、もうどんなに平等なとこから勝ち上がってきても身分的に下じゃないかってことになりますよね。 こんな感覚があったら、部落差別なんかなくなりませんよ。だから上野千鶴子とかああいう人たちが言っている天皇制廃止は非常に納得のできる理論になってしまうわけですね。

歴史的にこれは言っておきたいけど、男系で伝統は二千何百年続いてきたっていう大前提がありますよね、ここにはね。 でもこれは嘘ですから、そんな伝統ありません。神武天皇からずっと合議制で首長が決まってきました。血統が持ち込まれたのは、日本の歴史の中でどこからなのかっていうことですよ。明確なのは今、非常に新書とか流行ってる継体天皇。そこからは血統です。

本当は持統天皇のあたりから律令制を持ち込んだことによってだんだん男系になってしまうんですけれども、それで血統で天皇が決まることになっていくんですよ。歴史的に言えばそうです。これはもう古代史学者の間では単なる常識。当たり前のこと なんですよ。だから本当に勉強をなんでしないんだ。本屋に行って新書を何冊か見てくれば、古代史学の。そしたら全部が「最初は合議制で血統とか関係なかった」って書いてありますよ。そんなの学会で認められないですよ、男系でずっと来たなんていう話は。

しかも神武天皇以来、欠史八代と言って存在すら証明されてないんですからね、学問的に言うと。だから必ずこれは覆っちゃうんですね。知られてないだけなんですよ。学問の世界は当たり前のことは。全然知られてないだけだから。

義江明子っていう人の新書を 1冊読んでください。それで全てわかりますから。古代史学ではね。男系とかない。血統じゃない。合議制だったっていうこと。それで考古学をちょっとかじってください。そしたら日本の前方後円墳の半分近くは 女性の首長です。だから昔から古代の頃から日本って男女平等ですよ。これが伝統ですよ。 男尊女卑が始まったのって明治からですからってことですよ。

わしは持統天皇の非常に、過去の天皇ではすごいと思ってますど、これは女性天皇です。持統天皇は日本っていう国号を 法的に作ったんですよ。日本って持統天皇が作ったんですよ。持統天皇は、天皇になって一番最初になった時に大嘗祭を行いますよね。この儀式も持統天皇が最初ですよ。 伊勢神宮の式年遷宮、あれも持統天皇です。全部、女性天皇が作りました。日本のアイデンティティって女性天皇が作ったんですよ。 だから神話上、天照大神が一番最初になってるんですよ。それが日本の誇りですよ。

質疑応答に続きます。

②質疑応答

TBS:今回の訴訟を提起された意義を一言でお願いできますか？

小林先生：天皇制が崩壊しないようにしたいっていうことですし、わし自身にとっては、平等であることが日本の誇りだと思っているからです。14条を非常に大切にしています。そこからわしは愛国心って生まれてきたんですよ。わしはね、昔、「朝まで生テレビ」に出た時に、「天皇は天皇　わしはわし」って書いた。つまりわしは完全な個人主義だったの。それはね、わし、喘息を患ってましてね、子供の時から。だからもう老後になったら、ハワイに行こうと思ってたんですね。ハワイは四季がないから、四季の変わり目に常に喘息が出るからね。だから愛国心がなかったわけですよ。別にハワイでもいいと思ってたんですよね。

ところがわしはやっぱり天皇制の問題とか憲法 14条の問題とかで、日本は平等な国だから。 そして日本の歴史の中に鳥獣戯画があり、黄表紙がありね。「そうやって歴史の中で漫画につながるものが醸成されてきたって考えたから、それでわしは漫画家になれたのか」と。そうすると、わしのアイデンティティに関わるんですよ。これ重大な問題なんです。こんな法律がそのまま通ってしまったら、わしの愛国心が崩壊するんですよ。「こんな国なんなんだ」って、なっちゃうんですよ。そもそもわしが描いてきたものはね、愛国心が基礎ですから。これが崩壊してしまうんですよ。非常に腹立たしい。今まで描いてきたのはね、何だったんだろうと思いますよ、そもそもっていうことです。

朝日新聞・北野記者：テクニカルな問題がとても大事だと思うんですが、資料の最後にも「非常に高いハードル　司法制度上」と書かれています。訴える利益があるか、当事者適格があるかいうところが。いま小林先生が言われたような皇室のあり方や、憲法議論に入る前に、撥ねられてしまう 可能性が非常にあるんではないかというようなところを、テクニカルにどのようにクリアするかというようなところについて、ぜひお伺いしたいんですけど。

倉持先生：今回 3本、訴訟を請求併合しているんですが、1本目は超アクロバティックで、日本は違憲立法審査権があると憲法に書いてあるわけですね。憲法81条に（第81条　最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である。）一切の法律、命令、処分を違憲立法審査できると書いてあるんですが、警察予備隊訴訟という昭和 51年の最高裁判例で 日本は、事件があって、誰かの権利が侵害されて、この紛争を解決するために必要最小限度でしか違憲審査制を行使しませんと、事件に付随してしか違憲審査をしませんという制度なんですね。 これは明文で書いてあることを最高裁が解釈しただけなので、今回は事柄の性質上、大変重要な例外的な第1章に関するものなので、抽象的違憲審査をしてくださいっていうのは 1本目です。これは純粋な違憲無効確認、38条の。これは 1本目ですね。

2つ目が多分、行政訴訟をやる人だったら真正面から 2本目になると思うんですけども、公法上の当事者訴訟で、公法上、原告小林よしのり氏は養子皇族男子になる資格として、旧11宮家かどうかという「門地による差別」を受けない法律上の資格を有する、 この確認。これが 2本目。これがいわゆる、今、北野さんがおっしゃった確認の利益あるんですかと。つまりこの訴訟って、国民の中で旧宮家と他の国民を分けちゃいけない、これを国民が訴えるとなると旧 11宮家以外の全員、原告適格があるってなっちゃうので、これ絞らなきゃいけないわけですね。これを今、小林よしのりが訴訟、提起することが、どれだけ急務なんだっていうことを法的に立証しなきゃいけない。それが要は入り口のとこなんですけど、これかなり難しいと思います。 だけど、「竹田に言われて傷ついた」とかいっぱい書いて、なぜよしりん先生かってこと言ってますけど、これハードルかなり高いと思います。このハードルをとりあえずクリアするためにくっつけたのが国賠訴訟です。

国家賠償請求は基本的に却下されません。要は憲法 14条で 2つのことを定めていて、メタレベルで、1つは 国家は客観的に差別しちゃいけないと平等原則を定めているっていうのと、我々個々人、一人一人に主観的な平等権が保障されているのと、この 2つを表裏で定めていて、今回は原告小林よしのりの主観的な平等権が侵害されていると。なので、国家賠償請求。

国家賠償請求訴訟が棄却されないために苦肉の策と書いたのはそれなんですけど、それをくっつけて、これが 請求認容されるかどうかっていうのは、かなりハードル高いと思いますけども、たとえ棄却されたとしても、裁判所がたまにありますけど、事案の提出を念のため憲法判断するということはあり得るわけですね。そういうことを例えばこの訴訟自体もそうですし、皆さんからの発信で裁判所がやっぱり、これは憲法判断しないといけないんじゃないかっていう機運を作っていきたいなっていうのは趣旨です。それで3本併合しました。

朝日新聞・北野記者：この二項目、ここは 小林さんにも、竹田さんはともかく、旧宮家出身者以外にも差別を受ける養子になる資格があるのではないかとか、そういう論理構成になるんですか？

倉持先生：結局、終局的にいくと、誰もが養子皇族男子になれる資格があるっていうのか、それともそもそもこの制度自体が違憲、無効でゼロに戻せ。平等ってどっちかに合わせる わけですよね。つまり全員が養子皇族男子になるって平等か、そもそも何もなかった状態に合わせるかで、今回は我々の趣旨としては、何もなかった状態に合わせる。そういう平等です。

東京新聞・望月記者：政府が有識者会議の設置について拒否しています。前回の改正時に、そういうものを開くべきじゃないかとか、さまざまな批判が出ましたが、高市政権は押し切りました。その点について。

小林先生：有識者会議会議を開くべきだと思いますよ。やっぱり何で古代史学者が入っていないのかっていうのが不思議です。神武天皇以来、 2600年 ずっと男系のみで続いてきたみたいなことを妄信してるわけでしょ、高市早苗が、今の国会議員は。それがそもそも崩れるんですから、今の古代史学者がなぜ入ってないのって。 義江明子さんを入れてくださいよ。まずそうしないと議論の前提が崩れちゃうじゃないですか。有識者会議、残念ながら、漫画家の里中満智子さんとか入ってるけど、持統天皇とかの漫画はエンターテイメントとしては面白いけど、やっぱりちょっと古いんですよ、漫画の基礎になっている学問が。 だからちょっとそういう人じゃダメだと思ってるんですね。もうちょっとちゃんとした人を選んでくださいとっていうふうに思います。有識者会議、憲法学者もそうです。ちゃんとした人を選んでくださいよって思いますよ。 わしは歴史的な本を読んでますし、憲法学に関しても倉持氏からいろいろ教わって。ずっと憲法学をやってた時もありましたけど、ゴー宣道場でね、学びましたし、立憲主義とは何かということを一番強く学んだわけですよね。やっぱり権力を統制するのが、コントロールするのが憲法であるっていうことを学んだわけです。だから、一番最終的におかしいと思うのは、憲法裁判所がないっていうことですよ、この日本に。憲法を裁判するところがないってことですよ。韓国にだってあるのに、なんで日本にはないの、憲法裁判所は。だから憲法を、「この憲法は違憲です」って提訴するところがないわけでしょう。そしたら、今あるその司法に、それを期待するしかないじゃないですかっていうことなんですよ。

倉持先生：一点だけ補足すると、生前退位の特例法の時は本当に、全会派一致で行ったんですよね。今回、岸田政権の有識者会議をやって、憲法学者が違憲って言ったりとか、野党が違憲なんじゃないか、14条1項に反するんじゃないかとか出ても、そのまま突っ込んだので、そこを修正したりとかっていう余地が全くなかった。要は政治部門、我々は民主的に選んだ政治部門で、これが是正される余地が全くなかったので、 そうすると裁判所しかないんですよ。

だからさっき苦肉の策とは言いましたが、ハードルが高いとはいえ、これしか方法がないのでやりましたっていうところで。だから有識者会議、もちろんやった方がいいですけど 今までの、今の政治プロセスを見ると、果たしてやった結果、どこまで是正されるかは、私はあんまり信頼してないです。

小林先生：なるほど。だから例えば内閣法政局とかがあるけど、そこはもうこれは全然、法的に合憲って言っちゃってるわけでしょ。でも以前は内閣法政局というのは法の番人でしたからね。でも安倍首相あたりから人事権を握られてしまって政府に。そうしたら政府の一番都合の良い法的に判断をする機関は、内閣法政局になっちゃいましたからね。そうすると、これは非常にやばいですよね。内閣がどんな危険な政策を次から次に取っていったって、内閣法制局が合憲でと言っていけばいいわけですから。 そうなると、どうしようもないじゃないですか。権力を全く野放しにしているっていう状態じゃないですか。それはやっぱり今の裁判制度で、今の司法は三権分立が成立するかどうかの瀬戸際ですよ、これは。

③質疑応答　続き

朝日新聞・根岸記者：今後の話なんですけれども、原告に、ある意味、誰でもなり得る点もあると思うんですけど、小林さん以外のどなたかを原告に加えるというお考えは、今のところあるんでしょうか

小林先生：論理構成自体を聞いて「なるほど、あなたは一番この法によって損害を受ける立場の人だ」っていう風に、わしとか倉持氏が判断すれば、その人も加えるでしょう。ただ、これは本当に難しいんですよ。一般的に 愛子さまじゃないとダメだっていう人がいっぱいいるわけですからね。全員がショックを受けるんだったら、その人たち全員が被害者になっちゃいますからね。そういうふうな立て付けに法がなってないです。基地の問題の説明がすごくわかりやすかったんだけど、 基地訴訟をやった時に、その基地に一番近い人が一番損害を受けるから、損害賠償金が高くなると。遠く離れれば離れるほど、安くなると。

倉持先生：原告適格が認められやすくなるかどうかの話ですね。

小林先生：そうそう。法律用語はちょっと難しいからわからないけど、この話、すごくわかったんだよ。

倉持先生：だからただ一般国民は一般国民なので、基本的に裁判所的には結構 シビアに冷たく見るだろうなと。なので、例えばですけど、その旧 11宮家の方が原告として立つとかいうことがあればフェーズは変わるかもしれないです。 ぜひ連れてきてください。

小林先生：そうだよな、旧11宮系の人が。なんか大体おかしいけどね、竹田だっておかしいんだけどね。自分の子供は何人でも産んどいて、それで一人も差し出さないって言ってるんだから、養子に。変すぎでしょ、それ。じゃ出せばいいじゃないのよ、法律まで決まっちゃったんだから。「法律が決まったら絶対、旧宮家から挙手する人が出てくる」って、今までずっと言ってたんですよ。これ 10何年間というもの、わしとずっと論争してた。 そしたら法律が決まったからね、決まったのに誰も出てこないとかって言ったら、その誰も出てこない旧宮家に対して来て竹田は怒りまくってるわけですよ。「なんで出てこないんだ」って。「いやお前がやれや。お前の子供、そんな 3人も 4人もいるんだったら、それ養子にすればいいんじゃないかな」っていう話でしょう。出てくるか出てこないかっていうのは、まだ待たないないといけないんですから。まだこれから先、ずっと待たなきゃいけないんですよ。そこにずっと要求していくんですか？「じゃあ、いつ出てくるんだ？今年は出てくるのか？ 来年は出てくるのか？」ってずっと出てこないっていう状態が続くんですよ。

その間、愛子さまはどんどん結婚適齢期を逃していくんですよ。これ汚い戦法ですよね。 みんなが愛子さまを望んでるのに、愛子さまがどんどん年をとってゆくんですよ。しかも女性皇族、全部いなくなるんですから。 だって結婚してしまったら、住民基本台帳に記載されてしまって、それで皇統譜にはまだ残ってるみたいな、名前だけが。そして公務だけをやらせられるっていう。 でも、結婚しても家庭が成り立たなくなってしまうってことが分かっているのに、男がじゃあ、「女性皇族と自分が結婚します」って、言うやつがいるわけないじゃないの、そんなことをやったら。 だからもうあらゆるところで、この法律は男尊女卑が根本で、それがもう完全に貫かれているから。今からの世の中、男尊女卑なんかで回っていくはずがないじゃないの。国家を滅ぼす気か？

TTBジャーナル：今回の皇室典範改正が「愛子さま排除法」だというのは、その通りだと思うんですね。もう一つ論点があると思っていまして、統一教会がTM報告書、内部文書で「より自然な形で天皇制が撤廃される方向に進み、信者が国会議員になり、最終的には首相になること」 この「より自然な形で天皇制が撤廃される」ということが今回の皇室典範改正で、例えば国民になかなか馴染みのない人物が急にポッとして、それで養子ですって言われても、 国民感情として納得できないと思うんですね。今まで国民が皇室に抱いてきた敬愛の念っていうか、消えてしまうと思うんですよ。そうすると、より自然な形で天皇制度が撤廃される形になってしまう。まさに統一教会が進めたいような方向になってると思うんですが、そのあたりのご認識というのは如何でしょうか？

小林先生：わしもそう思うけど、それ言ったら陰謀論って言われる恐れがあるでしょう。だから言えないんですよ。実際、統一教会の言ってることばっかり高市首相は言ってるから、おかしいと思ってるんだけど、これ言えないんですよ。陰謀論になっちゃうからね。あなたがおっしゃる通り、絶対に旧宮家から「じゃあ僕が養子に入ります」って出てきたらですよ。ものすごいバッシングになりますよね。Xとか大変なことになりますよ。 ものすごいバッシングになる。だからそれを警戒して青山繫晴とかが皇室、皇族擁護法を作るとか言い始めるわけじゃないですか。そうすると、あんなものが法律になってしまったら、これはもう不敬罪と一緒ですよ。何も批判できないってことになっちゃいますからね。「養子が入ってくる。皇族に対して何ていうバッシングをしてるんだ」 って言って逮捕されるなんてことになったら不敬罪になっちゃいますよ。どんどん戦前に戻っていくっていう日本自体がっていう状態になるんですよ。

一般の人は今日、明日の暮らしが良ければいいとかっていうぐらいしか思わないかもしれないけど、わしにとってみたら ずっと公のことを考えてくるのがわしの思想、ゴーマニズム宣言だったんだから嫌で嫌でしょうがないですよ。もうわしね、脳溢血で左半身が痺れてますけど、脳溢血になった理由は皇室の問題なんじゃないか。これがわしにストレスを与えたからじゃないか。今でも本当にそういう状態、ずっとわしはもう嫌だな嫌だなって思って気が晴れることがないですよ。この国が完全に変質してしまう。それこそ国旗毀損罪とか、もうどんどん結局、右翼系の、右系の法律ばっかり成立させていって、もう完全に戦前に戻ってきてるじゃないか、これはと。 嫌だなと思うんですよ。それがね、仕方ないですよ。公に対する考えがすごく強い人間にとってみたら、それが頭から離れることないですからね。 常に考えてますから。国旗毀損罪も、あれもおかしいと思ってますよ。

選択的夫婦別姓、なぜいけないけないの、これが。選択的なんだからいいじゃないのと思っちゃいますよ。例えば、学会とかでずっと研究論文を発表してきた人たちは、その選択的夫婦別姓が認められなかったら、全部今までの論文パーになっちゃうんですよ。おかしいじゃないの、これはって思いますよ。それも結局、男尊女卑ですよ、結果としてね。今時ね、企業とかだったらセクハラとか男尊女卑とかっていうのを絶対支持してるって言ったらもう、国際的な企業の中でも認められませんよ。契約できませんよ。だから国連の女性差別撤廃委員会が言ってた日本は、非常に女性が差別されている、ランクがものすごく低くなっちゃってるでしょ。 あれはね、非常にいい指摘ですよ。ちゃんとコンプライアンスを守らない企業というのは、国際的な活動もできなくなっちゃってますからね。

そもそも何考えてんの？それで経済のこと考えてると言えるの、それ。 日本国内だけで経済、回してるんじゃないでしょう、もはや。なんか全部おかしいんですよ。だからもう男尊女卑はもう根本的にコンプライアンスに違反して、企業成績に影響してしまうという、経済に影響するってこともわかるしね。 そして男尊女卑っていうのを、このまま続けてくっていうことを確定してしまうんですから。

結局わし、自分のことだけで考えてない。自分の未来の子孫たちのことまで考えますよ。その人たちが、その子たちがね、やっぱり不当な差別に、特に女性。女性が子供を産まなきゃもうおしまいですからね。人口問題が非常に生命線だ、そこのところは大問題だとかって高市が言ったりとかしてますけど、人口問題と女性差別の問題っていうのはもう密接に繋がってますよ。 これどういうつもりなんですか？国のアイデンティティを崩壊し、経済を崩壊し、もう悪手しか出してないんじゃないですか？でもほらやっぱり一般国民は忙しいからわからないんですよ。忙しいから、もう日々生活にどんどん追われてますから、どんどん物価が高くなる。当たり前だよね。物価が高くなるのは。 だって国債の価格付けがどんどん下がっていってしまうんだもん。当たり前ですよ。

AP通信・山口記者：男尊女卑、小林さんの仰っている問題点に共感する人はとても多いと思うんですけど、男尊女卑プラス、小林さんと竹田さんの話もわかりやすいですし、自分ごととして考えられる人も出てくるんじゃないかと思うんですが、これをもっと世論を喚起して、運動にして「そうだ、そうだ」っていう風に、忙しくていま気づいていない人が賛成して、賛同してくためにどうすればいいと考えますか？

小林先生：本当はね、マスコミこそがこれは本当に役割なんですよ。本当は。なんでマスコミがいるのってことなんですよ。権力とね、国民の間の間に立ってね、それを権力がやろうとしていることを分かりやすく国民に伝えてくれることが、マスコミの役割であってね。そこでマスコミは非常に大切なものになるんですよ。これをどうやって伝えるのかっていうのはね、やっぱりマスコミのそれぞれのその方々の知恵ですよね。全然伝わらないんだとしたら、あなた方のせいですよ。 国民に全然、伝わらないままでいるということはね。それがマスコミの役割なんだから。権力の言いたいことをそのまま報道、プロパガンダしているとかって言ったら、それはマスコミじゃないですよ。政府の機関紙になっちゃいますからね。そんな国は中国とか北朝鮮がそうですよ。マスコミが絶対、権力に批判的なことを書かないとかっていうことになっちゃいますからね。 そこが違いですよ、そういう独裁国家と我々の民主主義国家の違い、マスコミが支えてるんですよ。すごい大きな大役を担ってるんですよ、マスコミっていうのは。そこに誇りを持っていただきたい。マスコミ関係者の人たちはねっていうことなんですよ。

倉持先生：あとちょっと、うまくそれが実働するかわからないんですけど、この訴訟もクラウドファンディングができればと思って、今ちょっと進めているので、まあそういうので、一般の方々に興味を持っていただいて。入る入り口は何でもいいと思うんですよ。別に愛子天皇なのか、憲法の問題なのか。なんでもいいと思うんですけど、そういうプラットフォームにこの訴訟自体がなればいいなと思ってます。

小林先生：福岡で一番最初にセクハラ訴訟を行った映画が今、「ファーストボイス」という映画が封切られていますけどね、あの時も 絶対に裁判で勝てるわけがないと言われてたんですよ。セクハラが当たり前だったんだから。女のお尻に触ることは全く当然 っていう時代だったんですよ。だからそれがまさか、なんかいけないことだとか思ってなかったんですよ。でもセクハラ訴訟を起こした人たちがいてね、その弁護士がいてね、それで今までそれこそ強硬な守旧派だと思われていた裁判官が一転、セクハラを認めちゃったんですよ。そこから 日本の女性の権利っていうものの拡大がどんどん始まっていって、男女雇用機会均等法が成立しちゃうんですよ。

時代は変わるんです。時代を変えなきゃダメなんです。今の常識は明日の常識ではないんですよ。そこに挑戦するのはものすごい難関です。今は常識的にね、憲法裁判所もないし、誰もが無理だ、無理だ、無理だって言うでしょうが、やっぱり時代は変わらなければいけないってことは、重要なことです。

AP通信：今回は男系男子の血統の話ばかりで、天皇の象徴としての今までの公務の有り様ですとか、何にも評価されずに決まったと思うんですけど、そこについてどうお考えか、そして小林さんが望ましい皇室の姿というのはどのようなものでしょうか？

小林先生：わしは今の天皇、そして上皇陛下を非常に尊敬しています。非常に素晴らしいと思っています。象徴とは何かということを、もうずっと模索しながら活動されてました。 これを一切合切、評価しないのが高市政権です。だからそこで変質させてしまえるんですよ。でも残念ながら、今の憲法においては天皇というのは政治的発言が認められていないわけですよ。だから退位の時だってすごく難しかったわけですね。テレビで言っちゃったわけでしょ、退位したい、譲位したいって言っちゃったわけでしょ。あの時に保守派がどれだけそれに反対したか。

でも譲位はなりましたよね。上皇陛下も今、穏やかに過ごしておられます。二重権力とかなりませんでした。あの時言ってたいわゆる保守派の奴ら、全部間違ってました。

今の天皇のあり方っていうのは、非常に重要なことです。あの活動の仕方ね、やっぱり常に弱者に寄り添って国民に常に一緒に、国民と苦楽を共にするというあの考え方は非常に重要なものだとはわしは思います。

倉持先生：補足すると、2016年の 8月 8日のおことばの中で、今お話があったように、要はその日本国憲法の中で、天皇がその象徴性を獲得していくには、その国民の前に出ないで、お祈りしていくだけでは無理だと。行動していって、例えばハンセン病施設に行くとか、戦跡に行くとかっていうことによって 象徴性を獲得していく、更新していくんだと。なので、体が動かないと難しいから高齢化した時は、生前退位せねばならならないということをおっしゃって、あの時も特例法でやるのか、皇室典範、一応くっつけてやりましたけど、 皇室典範を変えるっていうのはすごい抵抗が、当時、最強安倍政権でしたけど、ありましたけど、一応変えることになった、くっつけただけですよね。

で、その付帯決議で、要はあのおことばに滲んでたのは、皇位の安定継承の議論もしてねってことだったんですよ。皇位の安定継承について、女性宮家の創設等を含めて議論しましょう、速やかに始めましょうっていうことが付帯決議に入っていて、その付帯決議を具現化するための有識者会議は 2021年の岸田内閣の有識者会議だったんですね。

これがここからその皇位の安定継承が消えて、皇族数の確保に変わった。なので、本来は皇位の安定継承を議論しなければいけなかったのが、どんどん論点が歪小化された。挙句の果てには、男系男子だけを養子に取ってくるみたいな、こんなしかも憲法違反みたいな話になってしまっているので、やっぱり、さっき言った政治部門への私の不審もそうですけども。で、今回、 付帯決議もつけましたね、一応。だけど 付帯決議が意味ないってことは、この間の政治部門の 行動で、自分たちで証明してるようなものなので、そういう意味では、非常にこの9年ですか、10年ですか、そのおことばから、相当、状況が私からすると悪くなってるな、こういう継承の点から見れば悪くなってるな、というのが実感です。

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