尊皇心の篤い野田佳彦議員、馬淵澄夫議員を要する立憲民主党における

獅子心中の虫！

立憲民主党 森山浩行衆議院議員、落合貴之衆議院議員と倉山満の対談動画です。

今回文字起こし初参戦！静岡県 茶呑みじじい さんによる文字起こしです。
※できるだけ動画に忠実に文字起こししましたが、内容を変えない範囲で読みやすくしている部分もあります。

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倉山満（以下　倉山）チャンネルくららをご覧の皆様こんにちは

本日は立憲民主党尊王派特集第3弾というとでおなじみ森山浩行先生の事務所にお邪魔してます森山先生ありがとうございました、どうも。そしておなじみ落合貴之先生ありがとうございました。はいよろしくお願いします

はい、なぜ「ありがとうございました」かと言いますと、「安定的な皇位継承に関する検討委員会論点整理」という文書が出まして、それで立憲民主党としての意見が幹部会でまとまったということなんですけれども、そのありがとうございましたという内容を今日はご紹介しましょう、ということです。いや本当森山さんに電話かけて「親父殿、皇室を守ってくだされ」とそれしか言いませんでした。

森山浩行（以下　森山）でその後藤岡君が「はい、このままでは党にいられません。」ここに来てそれこそ言ってましたね。

倉山　はい、「立憲民主党の中にも尊王派がいる」と、いろんなところで拡散してくださいね、本当に。それで落合貴之先生にお聞きしたいんですけれども、会議の中で相当頑張っていただいて、どういう風な流れのところになっていたところをここで押しとどめたかという、大まかなところを教えていただきたいんですけど。

落合貴之（以下　落合）私個人の観点としては、やはりこの皇室制度っていうのは幅広い指示がないと健全に維持していくことはできないという風には思っていまして、この全議員の会議にも参加していたんですが、要は幅広いっていうのは、右も左も幅広く包摂するようなそういう路線を我々は打ち出していかないといけないと思うんですが、やっぱりウチの政党も色々な考え方があるので、ちょっと左に偏りすぎちゃったり右に偏りすぎちゃってたりっていう意見があったので、最終的にはそれをどこに着地させるかということを尊王派の人たちで話し合いつつ着地点をっていうことで。まずこの議論はですね、野田内閣の時に女性宮家を検討するべきだということを打ち出したわけですよね。

でそれ以降ですかね、眞子様もご結婚されて家から外れてという形になりました。こういった中で皇室の方の数の減少、これはやはり重要な大きな問題だという風に思います。その中で野田内閣で女性宮家をっていうことでしたので、女性宮家を作ることを中心に我が党は話し合いがスタートしたわけです。

一方岸田政権の時でしたっけ、有識者会議も岸田政権で始まってましたよね。

そこでは女性宮家の中でも要は女系にならないように一代限りは認めるっていうことまでは言及してたわけですよね、岸田内閣の有識者会議の方は。

あとは戦後11宮家が皇室から外れたということで、そこからまた復帰して

もらうと、養子に入ってもらったりですとか、そういう意見があったわけです。

で我々はある意味将来的に女系に繋がっちゃうような宮家の創設っていうのはなるべく避けるべきだと。で一代限りでしたら先例がありますよね。

なので一代限りの女性宮家というのは選択肢としてありだと。でそれから一番右側にある11宮宅宮家の中からあのふさわしい方、あと本人の意思がある方に復帰してもらうというような、そのお子さんにですかね、復帰してもらうというような、そこまでを幅広く包摂して、最後一代限りに限定した女性宮家に着地するんだったら、それはそれで先例があるところに着地するわけなのでいいかなという風に思いまして、女性宮家の議論だけ、しかも女系につながるような永代の女性宮家につがるようなところには行かないように主張を続けていきました。

あともう1つが我々立憲民主党の「立憲」ってついてるだけあって、やはり憲法を重視する議員は多い。で私はそれはそれでいいとは思うんですけど、ただ皇室の議論にあまりにもその憲法上のことばっかりガチガチにやると、立憲主義の歴史よりか皇室の歴史の方が長いわけなんで、初めから憲法とがっちり噛み合ってない部分が正直あるわけですよね。それを整合性をいろんなこと考えて保ちつつ今に来たわけですけども、あまりにも憲法のことばっかりに偏らないように、どんな国でも歴史とか伝統とか風習とかそういうものあるわけなんで、同じ民主主義の制度取っててもヨーロッパとアメリカだってちょっと違いますよね。

そういう意味で日本型の民主主義、日本型の立憲主義っていうものがあの感じられるような、無味無臭の立憲主義にならないように、そういうところを注意してこの報告書の中にそういう要素を入れるべきだということを主張させてもらいました。

で最終的にはですね、まとまった内容は3月12日に発表されてますけれども、皇位継承に関する検討をした結果、女性宮家をまず創設を検討することと、それから懸案だったこの旧11宮家の男子から養子を迎えるというのの2つ入ることになりました。それから女性宮家においても、結婚した男性も皇族になるのではなくて、そういう案もあるけれども、結婚した相手とかお子様は皇族としての資格を持たないっていう案もありますよということで、要は一代限りの先例に則った女性宮家っていうものもありますよ、という風に分けて書いてくれたので、そこはですね、論点整理としては我々は右から左まで幅広く包摂した案ができたんじゃないかなと。ただ書いてる内容を見るとそんなに完璧というか良い内容ではない部分もあるんですが、ただ大枠としてはそういう幅広い色々な意見を包摂したものができたんじゃないかなっていう風には思います。

倉山　はい森山先生、会議の状況とかお聞きしたいんですけど、意外と女系を強硬に主張する意見はそんなに出なかったと。

森山　意外とというか、ほとんど出なかったんじゃないかなと思います。女性の活躍という部分で女性宮家あるいは女性天皇これに対する思いの強い方っていうのはそれなりにいて、でそこは議論があったんですけれども、じゃあ女系というところまで踏み込んで制度化するべきだ、顔も見えないというところもあるのかもしれないし、またそこまでの思いを持ってこの制度を何とかしようということではないのかなという印象は受けました。

倉山　はい、ずっと泉代表と一緒に出ていただいた時も男女平等のみならずジェンダー平等にも理解があるけれども、それと皇室の話は別だっていうことですよね。

森山　うん、あの憲法の中にも書いてますよね。立憲君主国なので我が国は。

だからそこにもちゃんと天皇っていうのは、いわゆる一般の国民と章が違うところに書いてあって、でこれをこの間継続をしてきたわけだから、これ変えるというんだったらそこの議論から始めなきゃいけないのだと思います。

倉山　ありがとうございます。公開された文書に基づいて1つ1つ大事な点をお聞きしたいと思います。「初めに」は経緯であって、で「1」の有者会議報告書に対しては異論があるなということはよく分かるんですけれども、大事なことでですね議論の視点として「以下の4つの視点からの議論が必要であると考えると」という結論になっていて、「ア」が「退位特例法に対する附帯決議の要請の遵守」、これはいいでしょう。で「イ」は「憲法適合性の検討」、別に皇室と日本国憲法調和できるんだったらすればいいのでそれもいいでしょう。

「ウ」が「立法府としての責務」、それは国会で制度を作らなければ皇位継承問題進まないのでそれは当然ですと。

書いてあることは問題ないんですけれども、落合先生、実は「エ」の「歴史と伝統の尊重」が最初なかったの？

落合　なかったのかもしれないですね。まあ4番目にプロセスはともかく書いてありますので良しとしてください。

倉山　いやいやそりゃそうですよ。これなかったら大変なことで落合先生たちがね、頑張って入れていただいたという風に思いますけれど。でも本当、立憲民主党で今後国会で議論する上で「歴史と伝統尊重しましょう。」と、もうこれはっきり言いましたもんね。なかったら大変なこと、ということ。森山先生。

森山　何か価値はね、歴史と伝統にあるわけですよ。だからあのアラブの国なんかともお付き合いがあるのですが、我々は100年の伝統だと。それに対して日本の皇室というのは非常に長いのでリスペクトしている、っていう話は何度もお聞きをしていますので、この歴史と伝統の重みを踏まえて今の制度なんだっていうことだと思いますね。

倉山　森山さん当選1回の時ずからずっと外交に力入れてこられましたもんね。森山　特にアラブ関係とか人は行かないところへ行くという形で。

倉山　カザフスタンとか。

森山　カザフスタンも行きました、色々。

倉山　でもどこ行っても皇室ブランドってすごいですよね。

森山　はいそうですね。（王室等が）有るところでは友好国だと、同じ価値観なんだ、という風に言っていただけるし、無いところからは羨ましいっていう声もありますよね。

倉山　それをなぜ変えなきゃいけないのかっていう根本。はいということで、

この「エ」の「歴史と伝統の尊重」これもう声に出して読みたい日本語なんで、ここは読んでおきたいと思いますが、「天皇皇室は我が国古来から紡がれてきた固有の存在であって、先人の知恵と労苦により皇位が継承されてきた事実がある。よってその制度を議論するにあたっては、長い歴史と伝統を尊重することが求められる。」と。

落合　私は割と経済のことやってきましたけど、インバウンドにしろ、日本の物を買ってもらえるっていうこととか、興味持ってもらえるとか、世界と違って日本を選んでわざわざお金を払ってもらえるっていうのは、歴史と伝統の部分が大きいですよね。なんでこれは世界の他の国と比べて日本の特徴だと思うので、これ皇室制度を考える時だけでなくてですね、あらゆる政策を議論する時にやはり重要なファクターだとは思いますけどね。

倉山　ということで、これ本当貴重、本当はもっと前に入れたいですよ。ないよりは絶対いいので。

そして論点の女性宮家創設に関して、これをやりましょうって野田内閣の時から言ってたことで、両論併記に関しても要するに配偶者と子供が皇族の身分を得るか、それとも与えないかっていう論も、これまた野田内閣の時の議論ですよね。落合　そうですね。なのでそこは残ったというか、女系まで踏み込むか踏み込まないかは選択肢として残してくれたので女性宮家イコール女系にはならなかっ

たので、そこは重要だと思いますね。

倉山　究極のところ実明出して失礼ですけれども、愛子殿下・佳子殿下と旧皇族の方がご結婚されて、その方が皇籍取得されたら実は政府案と同じになってしまうと。

落合　まあなのでⅠ－BとⅡの合体型っていうことですよね 。

倉山　という余地まで残すということはできたということですので、もうその国語として読んで想像でも言わないでくださいね、ということは、ちょっと落合先生・森山先生らの努力として私の方から伝えたいところです。

さらに10ページにですね、「江戸時代までは女性皇族は皇室以外のものに嫁いでも皇族の身分を失わないのが通例であった」ということを、一応論点整理の中であげて、一応先ほどの歴史と伝統を尊重するというところで通例っていうことは先例があったということなので、私は先例という言葉使って欲しかったですけど、入ったからいいかなと思うんですが・・・

落合　ちょっとリベラルなある人から僕自身相談を受けて、右の人たちが納得する案っていうのはどういう案か、という時にまず1番重要なのは先例だと。

だからそれに則ってリベラルな意見も書いてあれば、右の人たちもより理解はしてくれんじゃないかということで、先例っていうことはもう絶対頭に入れといて書いた方がいいですよ、というようなことは言いましたね。

倉山　ありがとうございます。森山先生いかがでしょう。

森山　いやそうなんですよね。だから本当に先例以外のことをやりますっていうこと自体が、一から議論するっていう話になるので、改革改善みたいな話にはならないという・・・

倉山　いやその女性見分けで配偶者と子供が皇族になるのがⅠ－Ａで、さらになれないのがⅠ－Ｂ案となって、それぞれに賛成反対の理由で今よくよく見ますとⅠ－Ａ案に反対する理由で、いわゆる保守と言われる人たちの意見が入っていますよね。落合先生なんか最初はもっと行けたのにとおっしゃっておられましたけど、かなりあの頑張って踏み込んだ文章になったんじゃないかなと思うんですが。

落合　そうですね。なのでこれをまとめるにあたって、そこそこ幅広い意見は入れてくれましたよね。偏ってるって言う方もいるでしょうけれども、偏りがないような形で工夫はしてくれてるなっていうのは私も思いますけど。

倉山　次に行かせていただきまして。

なんとかここで踏みとどまって。で問題の憲法上の問題に関しては、両論併記よりもむしろかなり旧皇族の皇籍取得に関しては否定的かなと思うんですが落合先生いかがでしょうか？

落合　まあそうでしょうね。先ほどの伝統文化を重視するか、そっちはあまり重視しないで憲法のことだけで考えるとそういうことになってしまうと思うので、そっち側の立場の方からするとⅠ－Ｂは少しマイナスイメージがあるっていうことなんでしょうね。

倉山　いや森山先生、憲法14条と24条上げてるんですけど、すでに政府というか内閣法制局が合憲ですと言ってる案を言って、今後どういう風に国会で議論を持っていくのかなって疑問なんですけど。

森山　だから「諸課題が指摘されており」って書いてあるのね。なのであのまあまあそういう意見もありますね、で、すっと行ってしまうこともありますよね。倉山　なるほど。だからもう「ウチの党としてはこういう意見がありました。」ということそのまま正直に伝えたという可能性もありますよね。

そして旧11宮家男系男子から養子を迎える案について、それこそかなり強硬いわゆる岩盤保守と言われる人から見ると、そんなに旧皇族が嫌いなのかと言えなくもないようにも見えるんです。

とはいうものの全体読んでみると、まずそういう案が意見としてあったということが載っていますし、落とさなかったということですし、さらにこの案を全

否定してないというところが成果かな。

落合　この部分がなくなっちゃったらどうしようとは思ったんですけども、残ったっていうことは私もいいことだという風に思います。

森山　皇族皇籍への復帰という話については顔が見えちゃうんですね。

どなたがそれに当たるかという部分に感情が持っていかれがちになるので、これ制度としてやる時にはちょっとその顔が見えない時期とかっていうのも大事かもしれません。

倉山　最後に今後の議論の進め方というところて「静謐な（環境で）議論」しましょうということ。これ実は野田内閣の時の文書からもあった言葉ではあるんですけれども、森山先生いかがでしょう。

森山　いやこれね、議論して議論して、じゃあこれで一任してくださいっていう話になったんですよね。

いや一任って言うけど、これ元々「静謐な（環境で）議論」って書いてますよね。でそういう風に進めてきたはずなんだけれども、党内でこれだけ喧々諤々の議論になっているのに、静謐な環境でと言って言えるのかと。だからとにかく出た意見をみんなちゃんと入れることと、その上で次の段階、いやそもそもこれ今出す必要ありますかっていう議論もあるぐらいなんじゃないのか、自民党まだだからだから。だからそこの部分あたりを強く申し上げました。

倉山　はい、穏やかに格調高くおっしゃられてますけど、要するにトンチですよね。静謐に議論しようということを静謐にやってない。

森山　うん、そうそう。静謐に静謐にやらなきゃ。みんながだから納得できるところに落ち着くんだよというところの中で、こんな論点があんな論点がっていうことが過激になればなるほど、皇室の威厳なりあるいは伝統なり価値なりっていうものを毀損する可能性があると。だからそこは気をつけながらやらなきゃいけないよね、ということだと思います。

倉山　はい、私は後世これを森山トンチと名付けたいと、呼ばれるように歴史に残したいと思いますんで。はい落合先生。

落合　これでも本当にですね、色々水面下で自民党の議員と話してても、自民党もおそらく色々ありますよね、意見が。だからこれそもそもですね、よく考えてみるともう近代以降は側室制度がないわけじゃないですか。その中で男系男子で繋いでいきましょうっていうのはもう確率論的にもだんだん難しくなってしまうことは確かですよね。で今の旧宮家からの復帰ですとか、あと一代限りの女性宮家にしても稀なケースじゃないですか、歴史を見ても。でもこれ稀なケースを繋いでいかないといけないぐらい、今の一夫一婦制っていうものを前提とするとなかなか難しいことなので、これ今後もずっと議論が続いてっちゃう可能性はあると思うんですけれども、ここはやはりせっかく日本には今のこの皇室制度があるわけですから、それを今の権威を保ったまんまでしっかり続いていくようにですね、それこそ政治の役割ですよね。皇室の人たちが自分でああやりたいこうやりたいって言えないわけですから。で実際にそういう風にしなかったことで皇室は権力を持たないけれども権威を保ってきたということなわけなんで権力を持ってる政治家がいかにうまく国民の意思も含めてある意味包摂して統合していくっていうことが問われているので、これ本当に重要な仕事が来

ているなと。なのでここで議論しないとまとめられないですけど、この議論の仕方もものすごく高度な政治的なスキルが必要だなっていう風にはこの議論に参加して思いました。それはもう本当に心してみんなでやっていかなきゃいけないなって思います。

倉山　はい、もう本当この皇位継承問題で自民党政府がちゃんと意見書出すって当たり前の話なので、最も大事なのは立憲民主党だという風に言い続けましたけども、こういう方々がおられたということで。

両先生お聞したいんですけど、これが意見書なんですか？

落合　多分、おそらくですね。はいあのそうだと思われます。

森山　常任幹事会でこれを決定をして、正副議長にお渡しをしたから？するかな？ということになったので、これが意見書でこの意見書を基に正副議長の元での議論になっていくんだということです。

倉山　立憲民主党の意見書としては、「我が党には多様な意見がありましたけどこういうことは議論してくださいね。」っていうこと？

森山　そうだよね。論点整理というものです。そうですね。

落合　ただ例えばですね、明確に外している議論もありますよね。旧宮家から直接復帰するのはかなり厳しい意見だっていうことですとか、あとこれですね、女性皇族に皇籍離脱後も皇室のご活動を支援していただくことを可能とする案ていうのも外してるので、この議論の中でなので。なのでちょっと幅が広いですけど、それでも考え得る議論よりは少し絞ってるのがこの案ですので。

倉山　いや本当に自民・維新・国民それにＮＨＫ党さんと有志の会が近いようなになってる中で、立憲民主党は主要政党として足並みを揃えるのか、いわゆる立憲共産党と言われるのかていうのは本当に大変なところでしたので、今のお先生の説明で言いますと、それこそ静謐な議論ができる環境に持っていったということでよろしいですかね。

落合　持っていけたという状況だったらいいなっていうことですね。これからもそうなるように頑張らないとなと。

倉山　はい今までのところは薄氷を踏むようにやってきたけれども、今後も続けていかなければいけないということで。

はい、締めに入りたいと思います。落合先生から先に視聴者の皆様に。

落合　初めの方から申し上げましたけど、まず国民的なある程度の幅広い合意がないと皇室の権威っていうのは保てない。一方でやはり皇室っていうものの存在があらゆる分野にいい影響を与えてきたのが私はこの日本の制度だと思いますので、民主主義っていう観点からの国民的な合意をいかに取り付けていくか。

それを我々政治家として心してやっていきたいなと、いう風に思います。

森山　はい、ということでその役割を我々が担ってるのは、この悠久の歴史の中でたまたま今議員をさせてもらってる。だから我々が勝手に決めていいんじゃないんだな、というところは本当に心して取り組まなきゃいけない問題だし、これが今後続いていくのだ、ということで言うと、何もかも一気に決めなくていいんです。今できることからみんなで合意できることから、徐々に決めていくというような形でやっていくべきだなと思っています。

倉山　公明党さんが3月に意見書をまとめ、国民民主党さんも準備はできてるということですので、あとは肝心の自民党さん是非よろしくお願いしたい。立憲民主党で、ここまで頑張ってくださった方がいらっしゃるわけですから。もうこれも自民党さん頑張るしかないということで皇室をお守りする話ですので。

ということで森山先生落ち先生ありがとうございました。