【持続可能な皇室】女性皇族の夫や子どもは？男女平等と逆行を？天皇の特別さは男系男子の継承？EXITと議論｜アベプラ　

今回も、静岡県　茶吞みじじいさんの文字起こしです。

ご覧ください。
※できるだけ動画に忠実に文字起こししましたが、内容を変えない範囲で読みやすくしている部分もあります。

ナレーター：
（次々と集まる各党の出席者たち。）
先週から安定的な皇位継承を巡り、与野党の代表者らによる議論が始まり、今日その2回目の会議が開かれました。

今懸念されている皇族の減少。
こちらは春の園遊会の模様なのですが、天皇陛下と秋篠宮様の他は全員女性です。皇位を継承する資格を持つのは、男系の男子のみで現在は秋篠宮様、悠仁様、常陸宮様の3人で次世代の担い手は悠仁様しかいません。皇族の女性は結婚された場合、皇室典範の定めに従い皇族の身分を離れることになり、皇族の数は先細りしていくことになるのです。

皇族の数が減少すれば公務の担い手が不足することや、天皇の国事行為を代行できる皇族がいなくなることも懸念されています。このため与野党協議では皇族数の確保に向けて2つの案を軸に議論されています。
1つは女性皇族が結婚後も皇室に残る案。これには多くの党が賛同していますが、結婚後に生まれた子の身分をどうするかは意見が分かれています。

自民党は女性皇族の夫や子には皇族の身分を与えないとする案を支持。一方立憲民主党は、夫や子にも皇族の身分を与えることも検討すべきだとの立場です。もう1つ検討されている案が、戦後間もなく皇室を離れた旧宮家の男系男子を養子縁組によって皇族に復帰させるというもの。

2:30
（会議を終えて、）
額賀衆院議長
「（各党で）率直な意見交換をすることによって、共通の思いを持つようにしなければならない。」

日本維新の会　藤田幹事長
「女性皇族の婚姻後の皇族身分保持については了としつつも、その配偶者及び子の皇位継承資格や皇族の身分をどうするかというとこについては結構グラデーションがあるかなと。」

立憲民主党　野田元総理大臣
「（女性皇族が）摂政になったり、天皇の職務代行することがあり得ると思うんです。その時に旦那さんやお子さんが皇族じゃないなんてことは考えられないんじゃないかな。」

(3:08)
ナレーター
これからの皇室はどうあるべきか。そして女性天皇女系天皇の議論は進んでいくのか。

皇室について基本から学び考えます。

（3:22）
司会進行：平石直之(テレビ朝日アナウンサー、以下、司会平石)：

ではゲストをご紹介いたします。皇室制度改革における安倍元総理のブレーンでいらっしゃいました、憲法学者で麗澤大学教授の八木秀次さんです。

今回与野党の協議の中で話し合われたのは1つ目の話ですね。皇族の人数、この確保に向けて2点議論されています。その1つが、元々2022年に提出された報告書の中で持ち上がった話なんですけども、2点。

1つ目が、「結婚後の女性皇族が引き続き皇室に残るようにする」と。

先ほど言ったように、今の皇室典範では結婚すると皇族を離れるということになりまして、どんどんどんどん先細りになりますよねと。残れるようにしよう、というのが1点目ですね。

で、2つ目は「戦後、皇族から外れた旧宮家の『男系男子』を養子にして戻していく」という考え方ということなんですね。

この2点が今、与野党で話し合われてるということなんですね。さあ八木さん、まずこの点についてどういう風にお考えでいらっしゃいますか？

（4:23）
八木秀次（以下　八木）：
今日2回目の会合が開かれた与野党の協議なんですけども、あそこにもあるように、政府の有識者会議が報告書を出しまして、それを踏まえて議論をしているということなんですけども、有識者会議の報告書にはこう書いてあるわけですね。「皇位継承の問題と切り離して」と。ここ重要です。
皇位継承の問題と切り離して、皇族数の確保を図ることが喫緊の課題であると。そしてそれ故に様々な方策を今のうちに考えておかなければならない、ということなんですね。そしてその上で出てきた1案と2案というのは、これはどちらかを選ぶというような話ではなくて、元々1案と2案はセットとして出されてきてるものなんです。
　さっきの画面にはないんですけども、1案と2案のセットでの案を検討して、それでも十分な皇族数が図れない場合は第3案というのを用意するわけです。第2案というのは旧宮家の男系男子の方々を養子縁組によって皇族にするというものなんですけども、養子縁組を経ないで直接法律によって皇族にするのが第3案なんです。
　そういうのがもう用意されてるということなんですね。ですから重要なのは皇族数の確保をする、ということですね。だから皇位継承の問題と絡めがちなんですけれども、今回はそれは切り離してると。

（6:19）
司会平石：
つまりこれは党によって考え方が違うんです。その女性が皇族に残りますと言いますが、結婚したその配偶者はどうなんですか、生まれた子はどうなんですか、という中で自民党は配偶者・子は一般国民とすべきと。
　一方で立憲民主党については、配偶者・子も含めて皇族に入れることを検討すべきと。ここですれ違いが生じてると。どう落とし込んでいくか、どう皆さん考えるか、ということです。
　あやちゃんどうですか？

（6:47）
柴田阿弥(フリーアナウンサー、以下、柴田)
そもそもの話なんですけど、人数が減っているっていうの、結構前から指摘されていて。2022年案だったと思うんですけど、当時議論されて当時の出口は何か決まったりとかしたことがあったのかっていうのを（聞きたい）

（7:05）
司会平石：
それも棚上げだったってことです？

八木：
いや、ですから有識者会議の結論を出して、報告書としてまとめて、その結果を速やかに国会に報告をする、実は天皇の退位の時の皇室典範の特例法の附帯決議の中にそういう文言があるんですね。
「その結果を速やかに国会に報告すること」と。で国会に報告したわけです。しかしその後国会が動かなかった。

司会平石：
動かなかったですよね。で現に今その案の中でも意見が割れてると。
小林さんどうですか？

（7:44）
小林史明(衆院議員 自民党、以下、自民小林)：
どっちから行こうかな。とはいえ平石さんが振っていただいたように、先ほどの一案をどう思うかっていう話ですね。
で、自民案と立民案っていうのは、あえて考えやすいように具体例で言うと、眞子様が小室圭さんと結婚されたことで、眞子様に引き続き皇族として活躍をいただきたい、お願いできるならば、っていうのが自民党案。
　立憲民主党案は、ご結婚された小室圭さんも皇族になっていただいて皇族として活躍いただきたいと。こういう案の違いなんですね。
　私は小室圭さんの話の具体の話でなく一般論で全体に戻した時に、やっぱり配偶者の方が急に好きになった方と結婚したらお相手が皇族だったと。そこと結婚すると自分がいきなり皇族になると。これって結構きついと思うんですね。ご結婚をされたい今の女性の皇族の方も、どなたかと結婚するって時に、この方が皇族に入られると思うと、いわゆる今でも話題になってる「セキュリティクリアランス」とか、つまり「この人は大丈夫なんだろうか。」みたいなことを本人だけで判断が難しくなる可能性が高いと思うんですね。

（9:00）
薄井シンシア(外資系企業で働く65歳、以下　薄井)：
本人にチョイス与えればいいんじゃない。必ずなるんじゃなくてチョイス。要するに「残れますよ。」って。

自民小林：
それ残れるようにすると、残りたいって言ったら残れるわけですね。そうすると自動的に配偶者もそっちの選択性ってことでしょ。配偶者が選択できるってイメージだと思うんですけども。
　我々国家としてちゃんと考えなきゃいけないのは、本当に野心的な国の思想を持った人が、ご皇族の女性の配偶者になる可能性ってあるわけですよ。今はそれはもう皇族にならないという前提だから、ご本人の自由で恋愛をしてますけども、これができなくなる可能性が立民案ではある。
　そういう意味でも、私は自民案がこの1（案）については良いものである、と。

司会平石：
一方で自民案は、同じ家族なのに皇族と皇族でない人がいる、みたいなことになることをどう考えるか。
（EXITの）お二人はどう思います？

EXITりんたろー：
うん確かにね

(10：02)
司会平石：
これクリアしないと、結局残ってくださいって言うんだけども実現しないよね、ってことなんですね。
　で、今お互い案が違うと。

自民小林：
確かにこれぐらい具体的に考えると。

EXITりんたろー。：
ちょっとすごい分かりやすかった。
　ですけどやっぱり確かに小林さんの言う通り恋愛は難しいし、だけど家族で全然違う3人が家の中で、ねえ・・・

柴田：
配偶者の件については確かに思想もそうですし、アグレッシブな方が行った時の危険性もあるので、結構慎重に私も取り扱った方がいいと思うんですけど。これをこう自分で考える時にちょっと思うのが、じゃあ一般の方にはなるんですけど、どうやって子供と配偶者のプライバシーを守っていくのかっていうのは結構ポイントになってくるのでは。やっぱ小室圭さんもあれは明らかにプライバシーの侵害だろうという週刊誌報道がたくさんありましたよね。
　日々カメラに追っかけ回されるっていうのを、そのお子さんでやるっていうのが非常にまずリスキーだなっていう点と、これは質問なんですけど、女性は結婚して民間の女性は結婚して皇室に入れるじゃないですか。

となると今話したその思想だったりとかアグレッシブとか、女性でも起こそうと思えばできるはできるんですけど、それについてはどう考えたらいいのかな、っていうのはちょっと質問したいところですね。

(11:29)
司会平石：
小林さんどうですか？

自民小林：
私もそんなに宮内庁の状況詳しくないですけれども、確実に今のご皇族の男性と配偶者になる方が結婚されるっていうタイミングは、やっぱり相当背景も含めて確認を多分されてると思うんですね。でも、だからそこにおいてある種の自由が一定制限されちゃっていますと。
　で、それが今女性の皇族の方が民間に移って結婚される時は、かなり自由になっている。新たな制限が加わるっていうことは本当に望ましいんだろうか、っていう議論ですかね。大事な論点です。

EXIT兼近：
何についてかわかんないですけど、今更何を配慮してんだよって思うことがすごい多くて。
　なんて言うんだろう、結局決めるのって、上級国民の方々で話し合って決まってきたわけじゃないですか。決まっていくわけじゃないですか、今後も。それでなんで配偶者のことに配慮しなきゃいけないのか。

（12:28）
司会平石：
これはあやちゃん（柴田阿弥）が言ったみたいにプライバシーの問題とかですから。ですから今の皇族の方々の思いも踏まえた形を作らないと、今の皇族の方々だってプライバシーがあったりとか含めて、そこをどう考えるかっていう落とし所が非常に難しいっていうことなんだろうと。

EXIT兼近：
ああ落とし所か。いや要はそのこの配偶者はいいのかダメなのかって判断も結局してるわけじゃないですか。既にしてますよね。してないですか。
この人ってどうなんだろうとかを調べたりはする・・・。

（12:59）
薄井：
だから厳しさの度合だと思う。要するに入ってくる場合はもう相当厳しくチェックして、「この人・この人・この人」からしか選べないっていう状態にして。それで出ていく場合に関してはちょっと緩めてるいうこと。

司会平石：
だから調べなきゃいけないんでしょうけど、それを強調しすぎるのも本来おかしいですよねと。皇族の方々の思いもありますよねってことなんで、すごく閉ざされた皇室でいいのか、みたいなことも議論になるんだろうと。だからこそすごく、より難しくなってるんだろうと。今の時代に合わせた皇室って何だろうと。

（13:31）
EXIT兼近：
だから開けてしまったらダメなものだとも思います、僕は。そういうものだと思ってますし、だからその中途半端というか、何に配慮したらいいのっていうところがすごい難しいなって。

EXITりんたろー：
さっきの世論とかを見てても、僕みたいな人も、もしかしていたのかなって。「もう男女平等の時代だから一緒でいいんじゃない。」って人が多いのかなと思って。さっきの議論で小林さんが言ってから聞いたら、あれ？そういうレベルというか、いろんな背景があるからそうとも言いきれないなっていうものが付属してきたわけじゃないですか。
これは良くね、ってまだ思ってるんですけど、違いますか？
これは男系男子じゃなくても別によくね？みたいに思ってますけど。

司会平石：
小林さんどうぞ。

自民小林：
八木さんの話を聞く上で先に全体として、今りんたろーさんがおっしゃった観点がすごい大事だと思うんですね。つまり私もすごく合理主義者だし、デジタルとか性別とかフェアであった方がいいっていう考えかと思ってます。

だけど、今回のこの皇室の話は、男女平等の議論とは全然別軸の話で、かなり宗教的に統一的な価値観のない日本において、唯一みんなの心のより所である天皇制・皇室というものがなぜ特別なのか、ということの根源的な理由を守るという議論なんですよね。だからさっき兼近さんが言ったように、「でも皇室ってオープンな方がいいとは思わないんだよね。」

それってなんかみんなにとって特別だって思ってるわけですか？

じゃ、その特別って何から生まれているのか、ということをちゃんと理論立てて説明できないと、いつしか天皇制や皇室っていうのは特別でなくなってしまうっていう恐れがあるわけですね。

だけど先ほどの表を見たように、誰も小学校とかで天皇制とか天皇家がなぜ特別なのかっていうことを、我々説明を受けてないので、普通に世論調査で聞いたら、「いや男女平等の方がいいじゃん。」と、こういう答えになってるわけです。
　そこに八木さんは問題意識を持ってらっしゃるんだと思います。

（15:39）
八木：
私も最初そう思ってたんですよ。
で、自分で勉強してこの男系継承の仕組みが分かって。そしたら世の中の人全然分かってないやと思い始めて、いやこれは守るべきだ、女性でもあるいは女系の方でもいいじゃないかと、誰でもいいじゃないか、という考えは今もあるかもしれませんけれども、それはあくまで機能の問題であって

司会平石：
究極的な正当性を表すものとしてってことでおっしゃってるんですね。

ありがとうございます。

その意味で言うと、もう1度全体の話を戻していくと、そもそも開かれた皇室であるべきなのかとかですね、親しまれるようであるべきなのか、みたいなことで言うと、先ほどのインスタの議論とかにもなってくるんだろうと。こういうインスタとかも含めて、どういう風にこれからの時代の皇族・皇室、そしてその方々の思いも踏まえて、ということになってくるんだろうと思います。

（16:34）
薄井：
私30年間外交官夫人やってたんですね。で、3回ぐらい天皇陛下にアテンドしたことがあってね。で、なぜリスペクトするかっていうのは、人間性なんですよ。国民ありきの皇室だと思うんですよ。国民の声がこれだけ女系でもいいんじゃないかって言ってるから、やっぱり反映させるべき。

でないと国民がリスペクトできなくなっちゃうんですよ。
やっぱり国民ありきの天皇制。

司会平石：
あやちゃんどうですか？

柴田：
象徴っていう言葉をどう捉（とら）えるかだと思うんですよね。象徴って聞くと日本の象徴であるんだったら、それは男女平等の方がもういいよねっていう議論もありますし、正当性で捉（とら）えるんだったらまた違う観点になってくるっていうところがおそらく噛み合わないというか、議論がなかなか難行するっていうところだと思うんですけど。
　例えば、例外的に一代限り男系の女性天皇を認めるっていうのが議論になった時も、それでも正当性を担保するのはちょっと難しいですか、この先。

（17:38）
八木：
その次の代はどうしますか、ということですね。
ですから第1案の議論に戻るわけです。配偶者そしてそのお子さんはどうしますかと。そのお子さんに皇位継承権があり、もし天皇になったとしたら、それは歴史上これまで存在しなかった女系の天皇になるわけですね。
　私はこういう皇室制度は新しい制度・新しい案は取り入れない方がいいと思うんですね。歴史に学んで、過去に前例のある制度を復活させるんであればまだましと。

司会平石：
りんたろーさんどう思いますか？

EXITりんたろー：
やっぱり解像度が上がって、学びがあったんですけど、男系男子でこのまま行ければ最悪いいと思うんですけど、現実問題考えなきゃいけないところに来ている。

司会平石：
行き詰まりが見えてる。はい、おっしゃる通り

EXITりんたろー：
それはどうにかしないとな、と感じますけど。

（18:47）
八木：
それを解決するために第2案をとりあえず出してきてるっていう。で、その次の代はどうするのかっていうことはまだちょっと決まってないんです。

EXIT兼近：
でもどうにかなりますよ。毎回こういうのって「どうしよう、どうしよう。」ってなるんですけど、結局どうにかするしかないんですよ。
だからどうなるかっていうのはね。まだ先のことなんでわかんないですけど、絶対どうにかはなるはずなんで。
だから僕はそれ見るだけなんでね。

司会平石：
でもすごく難しいのは、皇族の方々の思いも踏まえて進めたいじゃないですか。だけど皇族の方々は思いを発しちゃいけないんです、もちろん。政治的になっちゃうと。だからこそ、そこをある意味組み取りながら作っていかなきゃいけない。だから難しいと・・・

八木：
今日（2024年5月2４日）も週刊誌（週刊新潮）の報道が、宮内庁長官に否定されましたね

司会平石：
というぐらい、とってもセンシティブなんだけど、なんとかしなきゃいけない。

EXIT兼近：
そう、なんとかなるんではないかと。

終わり