皇室典範改定について、そこまで言って委員会が取り上げました。

そこまで言って委員会　Tver　でご覧になれます。

該当部分を、文字起こしでもお伝えします。

出演者
竹田恒泰氏
大野裕之氏（劇作家・脚本家・映画プロデューサー）
丸田佳奈氏
山口もえ氏
門田隆将氏
古市憲寿氏
龍崎孝氏（元毎日新聞記者）
橋下徹氏

司会：皆さんに伺っております。今回の皇室典範改正に関するニュースは良いニュースだと思いますかそれとも悪いニュースだと思いますか。悪いニュースと上げてる方が多いんですが、山口もえさん。まずそもそも何がどう変わるのか。

山口氏：皇室典範の改正に対して、これが良いのか悪いのかすらよくわからない。結局、改正されたら、どのようなことで、どのようになるのかっていうのを橋下さんと竹田さんと角田さんに教えてもらいたいなと思います。

司会：じゃあまず竹田さんがどう思ってるか伺いましょうか？

竹田氏：1勝1敗と書きましたけども、1勝というのは私がもう二十年来言ってきた旧宮家から養子を取ることによって既存の宮家を残す。これは入りましたから1勝。それに対して私がずっと反対していた女性皇族が結婚後、皇族の身分を保つ。これ、かつて女性宮家という話もありまして、それにちょっと近いような話なので、伝統的な皇位継承を断ち切る時限爆弾になると私は思っているので、両方通ってしまったので 1勝 1敗と。

司会：今回できるはあくまでも、皇族数を確保するための議論で、皇統をどうするかっていうのはもちろん男系男子、悠仁様がいらっしゃるので、そこは揺らがないと思うんです。

竹田氏：揺らぐんですよ。要するに今回、女性皇族は結婚後、皇族の地位を保ちましたね。そうするとまあ 5年も 10年も経てば悠仁親王殿下も愛子内親王殿下もご結婚なさってもおかしくない。そうすると、悠仁親王殿下の息子は皇位継承資格がある。愛子内親王殿下は皇族で、その息子は皇位継承資格がない。これは絶対おかしいだろって話になって、もう SNSでどっちが天皇になるべきだって今よりももっと過激な国を分断するめちゃくちゃな喧嘩になるんですよ。これを私は時限爆弾と呼んでるんです。

橋下氏：女系のリスクっていうところを竹田さんたちは、皆さん言われるんだけど、これリスクの話とか、そういうことやっても、もう多分まとまらないと思う、国内ではね。養子のところで一番、僕はもう問題視してるのは、養子案は賛成です。きちんと男系男子 1位、男系女子 2位ということが決まれば、養子が事実上、強制されることがないから、養子案は賛成なんですが、養子側の方の意思を、どれだけ自由意思を担保するかというところで、僕と維新と竹田さんでは、もう全然意見が違って、竹田さんは確か生まれてすぐ養子オッケーなんでしょ。

竹田氏：要は、そもそも養子自体がとても難しいことなので、あまりね、奥さんがいたらダメとか、いてもいいと思うんです、私はね。

司会：だから今回、15歳以上で、配偶者と子のない旧宅家。

竹田氏：そうです。だから色々条件がついちゃって、そもそも養子って本当難しいので、ある程度、間口を広く取っておいて、最終的には皇室会議が決するわけだから、国民があっと驚くようなおかしな養子は行われないと。しかもいきなり会議に持ち込むんじゃなくて、事前に根回しもあった上で進むはずですからね。だから私は条件をつけるべきじゃないと言ってるんですけども、奥さんいたらダメって意味がわかんないですから。結婚したてのご夫婦でいいじゃないですか。

橋下氏：だからそこよりも年齢のとこです。養子の方の意思というか自由意思。これ一般国民同士の養子と違って、一般国民が憲法の外に行っていただくわけです。

司会：養子になった時点で皇族となる。

橋下氏：皇族は、これはものすごい権利、自由っていうのが制限される世界のところに、一般国民の赤ちゃんを、その自由意思を明確に確認しないまま、この国のストーリーを守るために、憲法の外に行かす。その後も、もう一つ問題なのは離縁ができないんですよ。一般国民の養子は、後で当事者が「これはやっぱり」ってなったら離縁できるんですけど、それができない。これね、僕は維新が「15歳以上という条件消せ」竹田さんが言ってることを、そのまんま維新は受け売りで言ってる。

門田氏：15歳以上を、これを維新がきちんと、藤田文武共同代表が言ってくれてて、これはものすごい重要なことなわけです。一番重要な、橋下さんと意見が違うところは何かというと、皇統にはたった 1つしかルールがないわけ。「万世一系」ってのは何かというと、父方をたどっていくと神武天皇にたどり着くという。それが唯一の皇統のルール。

古市氏：そんなことないでしょ。だっていろんな、三種の神義だったりとか、いろんなルールがたくさんあるじゃないですか。

門田氏：そういう問題じゃなくて、皇統としてのルールは、これが唯一絶対的なもの。

古市氏：唯一っていうのは、誰が決めたんですか？

竹田氏：だから男系の血筋を受けた人が公式な手続きを経て、三種の神器を受け継ぎ、即位礼なり、大嘗祭を行うというところがセットになっている。まあちょっと言葉は乱暴だったかもしれませんけど、資格者という意味では、男系の血筋を受けない方が即位した例は一例もないので。

橋下氏：でもこのストーリーを守るのは、それはいいことだとしても、どこまで生身の人間の、その人生とか、そういうところを犠牲にさせるかです。その間、皇族という我々一般国民とは違う世界に、子供の意思も関係なく、そこに入れるっていうのは、これは人身売買に等しいと思う。

竹田氏：もし橋下さんの言うことが正しければ、皇室なんか全部やめちまえって話になるわけです。なぜかというと、皇族方って、生まれた瞬間、皇族で、もう自分の意思、関係なく皇族なんです。

橋下氏：それは皇族だから、初めから。

竹田氏：自分の意思で皇族にさせられちゃう民間人ががかわいそうと言うならば、皇族なんかもっとかわいそうですよ。

橋下氏：もっとかわいそうなことを、やっていただいているんです。

竹田氏：そこの議論なんですけど、本当に皇族はかわいそうなのか、ちょっと考えて欲しいんですね。例えばですね、孝明天皇から幕末、孝明天皇、明治天皇、大正天皇、昭和天皇と、じゃあどなたか、自分が皇族に生まれなければよかったと、皇族を辞めたいなんていうことをおっしゃったこともなければ、感じさせたこともない。上皇陛下は、お辞めになる時に、「天皇、もうしんどいから辞めたい」なんておっしゃったわけじゃなくて、加齢により間違いも起きて国民に迷惑が及ぶとということでお辞めになる。辞める時に国民のおかげで天皇ができたということで、国民に感謝するという言葉までおっしゃって辞めてて、その言葉を私は嘘だと思わないんですよ。

司会：他の方のご意見もいきます。古市さん、「象徴天皇制に国民の理解は不可欠」。

古市氏：そう、やっぱりどんな議論をしたところで、日本ってルール上、象徴天皇制なので、国民の理解がやっぱりないと、養子にしようが、やっぱりダメだと思うんですね。仮に、旧皇族の方を養子にするって時に、血統で言えば、もう今の天皇家からは 600年以上前に離れてたわけですよね。そういう、しかも一般人として生まれた人っていうのを、「じゃあ養子にします。皇室の方にします」って言って、仮にご本人か、そのお子さんか分からないですけど、それが天皇で。そんな風になった時に、果たして国民の理解を得られるかっていうと、本当に大丈夫なのかなと思う人も一定レベルいると思うんですね。

門田氏：具体例を言わせてもらうと、菊栄親睦会で皆さんまずっと一緒にやってきてるわけなんだけど、どのくらい血が濃いかっていうことになると、例えば終戦時の東久邇宮稔彦王（ひがしくにのみや なるひこおう）が、これ総理大臣。この人の奥さんは明治天皇のお嬢さんです。その間に生まれた子の奥さんは、昭和天皇の長女です。とそういうふうにものすごい血の濃い宮家があるわけです。そこに男系男子を繋いでるわけ。

竹田氏：今の話がね、旧皇族から復帰した人の子供が即位するみたいな限定的な話になってましたけども、宮家から天皇を立てるというのは、大体、7,800年に一度あるかないかなんですね。だから、悠仁親王殿下がいらっしゃるわけだから、お子さんも生まれてくるわけで、将来、子や孫や10世先に、万々、万が一の時があった時に備えて、宮家というものがあるんですね。だから旧宮家で復帰した人の子が即位なんて、そんな話じゃない。しかも600年離れたって言いますけれども、現在の天皇陛下は神武天皇から 2000年以上離れちゃってるわけです。

司会：ちなみにどなたが、その候補を決められるんですか？

竹田氏：養子というのは、養子を取る人が、まず養子を取りたいと思うところから始まり、養子を取りたい人が選び、説得するわけですよ。ここがポイントで、これを政府がやったら、まとまらないから、法律による単純復帰ではなく、養子案の方がいいと。しかも政府が、この人って言ったら、もう袋叩きになるでしょう。もうあることないこと、過去とかほじくられて、元カノとか何人か出てきて。

門田氏：ここで皆さんが誤解してるんですけど、今の天皇家ご自身が、閑院宮家ですよ。要するに新井白石が「このままだと男系が途絶える可能性がある」ということで、東山天皇の第 6皇子を連れてきて、そして閑院宮家を作りましたと。それが70年後に現実になるというか、本当に男系がいなくなって、その時にできたのが光格天皇なんだけど、光格天皇は閑院宮家から一度、猶子と言って、養子に、天皇のところに出て、それで光格天皇ができて、そこが今の天皇家ですから、それで今続いているのが、今の今上陛下です。

大野氏：いや、それはそれはよくわかるんですけれども、例えば、震災の後、皇室の方々が震災を見舞われて、それで本当に和やかな雰囲気になって、とても皆さんが喜ばれるとっていうのはあって。それはじゃあ一体、この血の濃さであるがゆえにありがたく思うのか、それともやっぱり、そういったお人柄とか、信頼されている、そのことであるのか。これはやっぱり憲法で天皇というのは、国民の総意に基づくっていうふうに書いているわけですよね。それで女性天皇を待望する世論もあり、いやいや男系でないといけないというのもありっていう。本当に国論を 2分しているのを今、本当にこれだけの短い間で、わっとこう決めてしまうのが、僕、これはすごくリスクがあるんじゃないかと。

竹田氏：これは総意の考え方が、そういうことじゃないんですね。だって天皇の地位は日本国民の総意に基づく。これは 100年前も 500年前も 1000年前も日本人、私たちの先祖がずっと皇室を守ってきたという意味であって、今の世論調査とかそういう話じゃないんです。歴史的にそうなんです。

司会：他の方にもご意見を、丸田さん、どうぞ。

丸田氏：総意の奥にある皇室への考え方っていうのが、私は戦後、歪められた可能性があると思ってます。実際に、我々が本来、皇室に対して崇高と感じたりとか、敬意を抱いてきているのは、好き嫌いじゃないんですよ。そうじゃなくて、一度も例外なく男系男子で受け継がれて国民に寄り添われてきたという歴史とか、そういった血を本来はありがたいと思っていたはずなのにもかかわらず、戦後の教育で皇室についての教育っていうのは、ある意味タブー化されて、学校では憲法の第一条とかは習いますけども、それ以外の皇室の話は一切しませんよね。その教育を受けてきた戦後世代が、もうおじいちゃんですよ。後期高齢者世代だから、親子間でも皇室がなぜありがたいのか、ご存在がなぜありがたいのかっていう話をせずに今に来て。だからこそジェンダー平等だとか、我々の価値観での話が入ってきてると私は思うんです。だから橋下さんにも申し訳ないんですけども、先ほど可哀そうだとか、そういった表現、本来であればしないと思うんです。今まで長い日本の歴史で、藤原道長とか徳川家康ですら変えてこなかったわけですよ。ずっと男系男子で続いできたものを、なぜ我々の今の一時的な感情で変えるのか。そこを変えることに怖いと思わないっていうことが、やっぱりちょっと間違ってる。

龍崎氏：じゃあなぜ天皇陛下は、ベルギー、オランダに行く前の記者会見で、この問題に質問をされたからですけども、述べられたのかということを私は大事にすべきだと思いますね。

丸田氏：それも私ちょっと歪んでると思う解釈が。ちゃんとねだから文章をちゃんと読ませて下さい。陛下は「国民の幸福を常に願い、国民と苦楽を共にすることだと考えており、こうした皇族数の確保のあり方についての議論においても、国民の皆さんの理解が得られるものとなることを望んでおります」それしか言ってないんですよ。なのにも関わらず、なぜそれが陛下がどうして欲しいかっていう風に思ってるって代弁するのか。それが非常に私は失礼だと思うし、国民の、国民に寄り添うっていう陛下の姿勢の中で出た言葉だけなのに、それを裏を自分で解釈して話すっていうのは非常に失礼ですし、それやっちゃいけない。

竹田氏：龍崎さんのおっしゃるそういうような語り口が天皇の政治利用で憲法を歪めるんです。

司会：龍崎さんのご意見をどうぞ。

龍崎氏：政治利用ではなくて。

竹田氏：政治利用ですよ。だって「陛下がこう言ってんだから。政治はこうるべきだ」って。陛下の発言を根拠に政治を語ったらこれは政治利用なんです。

龍崎氏：政治を利用ではなくて、「陛下はなぜこれを言ったのか」というのを国民一人一人が考えるべきだと言ってるんです。だから、政治だけで決めるだけの手はいけないということを言ってるんです。その政治がこれを決めるのを急ぎすぎてないかということです。陛下が心配するのは…

門田氏：そういうことを陛下が先ほどの文言でおっしゃったってこと？そんなこと言ってないでしょ。

龍崎氏：違う。そういうことを、一人一人が考えるってことが大事だと言ってるんです。

橋下氏：でもね、このストーリー自体をね、日本にずっと積み重ねられてきたこのストーリーを、今ここで全部なくすなんていうのは、多分みんなそれは考えてないと思うけど、今みたいな角田さんや竹田さんや丸田さんみたいな、こういう話がね、僕は日本の象徴っていうのは、僕はやっぱり僕は嫌です。これはもう好き嫌いの話。だって見たところでは、北朝鮮の白登山（はくとうざん　ペクトサン　古くから神秘の山とされ，朝鮮族や中国東北諸族の建国神話の舞台となっている）の血筋の話とも変わんないじゃないですか。血筋って言えば、これ僕は物心ついて、やっぱり皇室に対しての信頼とか、そういうものは寄せられるのは、やっぱり上皇陛下です。上皇陛下のいろんな積み重ねがあってね、そこでそういう気持ちもあり、もちろん血も重要。国民の理解を得られる、得ようと思った時に、今の皇族確保案では、何一つ解決してなくて。これ男児を産むことを強制され、それから男系男子がいない場合には養子にしなければいけないんじゃないかっていうことも強制され、赤ちゃんの自由意思も担保されない。いや、こんなの日本の社会の象徴にしていいのかと。だから僕はストーリーも守りながら、どこまでそれを受け入れていくのかという議論をしていかなきゃいけない。今のままだったら、女性皇族が結婚した後、女性皇族の立場はあるけど、配偶者と子供の身分がよくわからない。住民台帳法の適用があるっていうことだから、皇族にはしてないっていうことなんだろうけど、そういうところに、「結婚しましょう」っていう男の人、現れるんですか？そんな身分、不安定なところ。だからこれは、今、国会議員が逃げて、本当は皇位継承の問題をしっかり定めてから、この話をしなきゃいけないのに、肝心なところを逃げたものですから、皇族の皆さんの立場が不安定極まりないです。

司会：まずは皇族の確保の議論を優先…

橋下氏：逃げたんですよ、だからそれは。こんなことがあったら、みんな皇族の皆さん、ご結婚も何もあやふやでしょうがないですよ。

竹田氏：逃げたんじゃなくて、悠仁殿下がお生まれになる前は、あの時小泉内閣で、もう女性天皇、女系天皇が議論されました。でも生まれになったから、少なくとも、悠仁親王殿下が、ずっと長い間、天皇になってくださるでしょう。だからその間に、皇族数を確保できる時間的余裕を得たわけなんですよ。だから今の万策尽きたならば、もう女性天皇女系天皇はいいんだけど、時間をいただけたから、まず皇族数の確保をやると。それ将来、本当にどうしようもなんなかったら、じゃあもう男系を辞めようかって話が出てきてもいいけど、今、それをやめようという正当性がないんですね。

橋下氏：男系を辞める必要ないけど、少なくとも男系女性のところまでは認めないと、男児強制出産になってしまうじゃないですか。竹田さんは女系のリスクはすごい言うんだけれども、悠仁様がもちろんずっと天皇陛下でいらっしゃってくれたら、有難いけど、いろんなリスクはやっぱりあるわけで、そっちのリスクをあんまり言わないじゃじゃない。

竹田氏：だからそのリスクを考えるから、ちゃんと宮家を確保しておくと。万一、本家が途絶えても、歴史上 7 ,800年 に1度ですよ、宮家から天皇を出すっていうのは。そういう備えをしましょうと言ってるわけなんです。

橋下氏：その宮家のところ。だから養子縁組なんでしょ？でも養子縁組のところで、またその自由意思のところは、そういう国のストーリーを保つために、そこはすっ飛ばせと？

竹田氏：だから15歳未満は対象から外してるんです。だから橋下さんが言ってることが通ってるから、いちいち言わなくてもいいでしょ。

橋下氏：違う。竹田さんが年齢を言うから、維新が引きずられて。

竹田氏：私が言ったことは採用されなかったんだから、別にいいじゃないですか。

司会：全然話がまとまらないんですけど、山口萌さん、わかりました？

山口氏：聞けば聞くほど、わからなくなっちゃいます。

司会：そうですよね。簡単にはいかない議論ですからね。竹田さんのお家も、旧宮家に今回、該当するわけですよね。

山口氏：その場合、竹田さんもメンバーに入ってるんですか？

竹田氏：いや、だって私だって妻もいるし、子供がいるんだから。私の復帰なんかあるわけない。だって文科省の認定の教科書、書いてる人物ですよ。そんな人が皇族とか、あり得ない。

出演者8名のうち、橋下氏、大野氏、古市氏、龍崎氏に対し、
竹田氏、丸田氏、角田氏が男系固執派という配分。

天皇陛下のおことばを、まったく鑑みていない者たちに怖気がする一方、
分かっている方々の方が多くなってきているのは、
YouTubeなどの配信と同じ傾向のように感じました。

それにしても・・・

そもそも養子自体がとても難しい　
万策尽きたならば女性天皇女系天皇はいい

対象者が現れないと、よく御存知でいらして、
逃げを打っているのではございませんこと？

国会議員の皆さま、逆賊の汚名を雪ぎ、
愛子天皇への道に方向転換するならば、
いまが最後のチャンスですよ。