愛子さまを次代の天皇にという声の高まりを受けて、テレビ朝日が出資するABEMAプライムが番組を配信、前半部分で「女性天皇の待望論も？皇位継承を考える」をテーマに議論が交わされました。

（YouTubeは途中までの公開になってしまいましたので、続きはABEMAの方でご覧ください)

該当部分を文字起こしでお伝えします。

林　美桜アナウンサー（テレビ朝日）
松陰寺　太勇（しょういんじ たいゆう　ぺこぱ）氏
岩田　温（いわた　あつし　政治評論家）氏
ネルソン・バビンコイ（タレント）氏
山尾　志桜里（やまお　しおり　政治家）氏
山下 晋司（やました しんじ　皇室ジャーナリスト）氏
河西 秀哉 （かわにし ひでや　歴史学者）氏

林氏：今週、愛子さまが24 歳の誕生日を迎えられました。初の海外公務も終えられ
「愛子さまを天皇に」という声も聞こえる一方で、皇位継承を巡る議論は進むのか考えていきます。

（VTR）ナレーション：1日に24 歳の誕生日を迎えられた愛子さま。今年は多くの行事でデビューを果たし、皇族としての活動の幅を広げられた1年でした。3月ブラジル大統領夫妻を迎えた宮中晩餐会で晩餐会デビュー。両陛下から所作やふさわしい話題などのアドバイスを受け、準備をされたと言います。6月からは両陛下の戦後80年の慰霊の旅に同行。初めて沖縄、長崎を訪問するなど多くの公務をこなされた愛子さま。ゆく先々で大歓迎を受けました。先月にはラオスを訪問。海外公務デビューを果たされました。

愛子さま「今後、私たち若い世代が先人たちの歩みを受け継ぎ、国の架け橋となってラオスのチャンパーや日本の桜のように美しい花を咲かせていくことができればと思います。」

ナレーション：今年は秋篠宮ご夫妻の長男・悠仁さまが成年式を終えられ、お出ましが増えました。姉の佳子さまも勢力的に公務をこなされています。

若い世代の皇族方の存在感が高まる中で 一向に進まないのが「皇族数の確保」に向けた議論です。皇位継承の規定は男系男子。次世代の継承者は現状、悠仁さまだけです。

「皇族の数の確保」については2022年に 政府の有識者会議から「女性皇族が結婚も皇族の身分を保持する」「旧宮家の男系男子を養子に迎え皇族にする」という2つの案が示されていますが、与野党で意見が食い違い合意に至っていません。

その一方で今、高まっているのが女性天皇容認の気運です。
共同通信の世論調査では、女性天皇に賛成が 9割に上り、一部のメディアやネットなどには、
愛子さま天皇待望論も。今後の皇位継承、その議論のポイントはどこにあるのか。どのような未来が望ましいのか考えます。

林氏：さあ、松陰寺さん、VTRどうご覧になりましたか?

松陰寺氏：皇族の問題、非常に僕、そんなに詳しく勉強してこなかったので、なかなか難しい問題ですけど、今なんかその男女平等である世の中だっていう論調の中で、なぜこういう男系男子にこだわる人がいるか。僕もどっちかっていうとそっちの考え方なんですけど、なんかもう伝統でしかないのかなっていう。なんかそういう風に、なんか自分の中で 思っちゃってて。ただその、どうやって皇族を維持していくかっていう方法論は、ちょっと本当 に分からないので、皇族は絶対、皆さん、あってほしいと思ってるはずだと思うんで、どういう方法があるのかっていうのは、ちょっと今日、色々聞きたいなっていうのと、やっぱり国民的議論も、まだまだ活発になってない。女系、女性天皇の違いも知らない人も、結構多いと思うんで、もっとみんないろんな人に知ってほしいなとこの問題を思ってます。

林氏：さあ、これから色々伺っていきたいと思います。まずはこのコーナーのゲストです。宮内庁に23年間勤務し、皇室の動向をつぶさに見てきた皇室解説者の山下晋司さんです。そしてもう一方です。象徴天皇制などを研究する歴史学者で名古屋大学人文学研究科准教授の河西秀哉さんです。

24 歳の誕生日を迎えられ、愛子さまを支持、応援する声は高まっています。
愛子さまを天皇にと待望論の声も上がってきているんですが、まず山下さん、この世論どう見てらっしゃいますか?

フリップ
愛子さま　24歳に
今月1日　24歳の誕生日を迎えられる
先月17日　ラオス訪問　外交関係樹立70周年の表敬訪問
→海外への公式訪問は初

Xの反応　本当に女性天皇に相応しいレベル
Xの反応　愛子さまなら女性天皇でもいいと思う

山下氏：愛子内親王殿下の評価が高いっていうのは、これ非常に喜ばしいことではありますけれども、ただそれが天皇にっていうのとなるとですね、それもなんか人気のようになるというか、それは私は、好ましくないと思ってますし、そもそも、もう悠仁親王殿下も愛子内親王殿下も、もう成人されてるわけですから、この状況で制度を変えて、変わりますとかっていうのは、例えばそのヨーロッパの王室においても、そんなことはやらないんですよ。要は、制度が変わってからの人に適用するっていうのが、生身の人間を相手にした制度の場合は、当然なんですよね。ですから、愛子天皇待望論っていう、そのお気持ちは分かるんですけど、天皇というものに結びつけるっていうのは、私は間違いだと思ってます。

制度が変わってからの人＝制度が変わってから生まれた人のみに適用

それならば、養子案も無理ですね。

林氏：河西さんは、どう見てらっしゃいますか?

河西氏：公務も沢山おやりになられて、国民的人気もあるということなんだと思うんですね。私は象徴天皇っていうのは国民の鏡、社会の鏡であるという風に思うんですね。その時になぜ男性、この世の中で男性だけしかなれないのかっていう問題は、やっぱり残るという風に思いますね。だからやはり社会を映す鏡である象徴天皇っていうのが、女性がなるっていうことも含めて考えるべきだという風には思います。

林氏：今の話に男系男子の話もありましたけれども、今の皇位継承について今、押さえておきます。そもそも皇室典範によれば男系男子が継承していくことになっています。現在皇位を継ぐことができるのは3人ということになるんですね。山下さん、この危機感というのは、どれくらいのものなんでしょうか?

山下氏：三方と言っても、常陸宮殿下は上皇陛下の弟ですし、今の陛下の下の年齢って言いましょうかね、ってなると秋篠宮殿下、その次の世代になると悠仁天皇殿下お一人しかいらっしゃらないんで、そのお一人に、全て今後の皇位継承の責任って言いましょうかね。そういうものを負わすのかと。ご結婚だとか、そのお子様ができるかどうかという確率で考えても非常に厳しい状況にあると。こういうものって急に変わらないんで、今のうちに変えておかないとですね、やっぱり将来に非常に問題が出てくるとは思いますね。

林氏：岩田さんはこの男系男子についてどう思ってらっしゃいますか？

岩田氏：私は男系男子を継承すべきだという風に思ってます。ただ、今、説明しちゃったみたいにですね、このままの状態でいいかと言ったら、これはなんか対策を講じなくちゃいけないのは当然だと思います。男系男子っていうのは、伝統でしかないという風におっしゃったんですけど、伝統ってのは大事でして、 例えばカトリックのローマ教皇も男性しかなれないですよね。男女平等の時代だから女性にもしろという議論がですね、湧きおこっているかというと、そうではないと。ということを考えてみると、やっぱり私はこの天皇家というのは、皇族というのは、これはよりずっと、日本の有史以来、どこを切っても天皇が存在するというのが日本史の特徴ですから、この伝統ってのは、やっぱり尊重しながら、時代に適用していくべきだという風に考えます。

不敬な表現に辟易しますが、応神天皇と仁徳天皇の間は、三年空いています。

林氏：岩田さん、その歴史というのは、どういうものがあるんですか?

岩田氏：例えばですね、愛子内親王殿下も、おっしゃる通りですね、国民からの人気がですね、非常に高いということはいいことだと思いますよ。だけど人気が高いから、この人を皇族にとかですね、人気が低いからこの人を皇族をやめろというと、昔ですね、あの、えっと、あれがあったんですね。えっと、なんだっけな。あれ何を思った?今日は、えっと・・・保元の乱ですね。保元の乱ていうのがあってですね、保元の乱、えっと、あれ出すことってできますかね?

林氏：はい、お願いします。（フリップ）

岩田氏：保元の乱っていうのをですね、見てみると非常に分かりやすいんですけれども、鳥羽上皇が崇徳上皇（第1子）に対して皇位を継承するんです。でも、その後に崇徳上皇を若い、確か22歳ぐらいでもういきなり、上皇にしちゃうんですよ。 で、今度は自分が気に入ってた第9子、9番目ですよ。第1目番目から今度9 番目の近衛天皇にするんですね。で、近衛天皇が残念なことに 17歳ぐらいでお隠れになると。そしたら普通は崇徳上皇の息子さんの方に継がれるのがルールだったはずなのに、今度は鳥羽上皇の意向によって後白河天皇が選ばれるということになって、崇徳上皇が深く恨んで、保元の乱が起きるわけです。やっぱり私はですね、日本史を見た時に皇族が憎しみ合ったり、今でも言われてますけれども、雨月物語とかあるでしょ?古典の中に。あの中の第1 章なんか読むとですね、西行法師が四国に行った時に、四国に流された崇徳上皇の霊と喋るというのから始まって、その霊が日本を祟るというね、恐ろしい話が出てくるんですが、それぐらい大きく世の中が乱れた。だから恣意的な決め方っていうのは絶対に良くない。だから国民の人気があるとかないとかっていうことをベースにする議論っていうのは間違ってる。これが日本史から見た一点ですね。

鳥羽天皇の第一子である崇徳天皇への皇位継承は、まさに、直系長子への皇位継承。
崇徳天皇の第一子である重仁皇子への皇位継承＝直系長子への皇位継承がなされなかった恣意的な決め方によって、世の中が大きく乱れたのならば、
天皇陛下の直系長子である愛子さま＝直系長子への皇位継承がなされないことこそ、絶対に良くない。
素晴らしい自己論破、お見事です。

山尾氏：私も恣意的な人気投票はやめた方がいいと思うんですね。本当に悠仁さまも愛子さまも、もう成人になったのにも関わらず、まだ決まってないっていう状況は政治家も悪い。でも議論してこなかった国民にも責任があるというまず大前提。その上で、だからいったん、愛子さまとか悠仁さまっていう、このお顔をちょっといったん外して、本当に伝統は大事なんですけれども、じゃあまず男性天皇っていうことで続いていけるのかどうかっていうのを、制度として議論した方がいいと思うんですよね。

松陰寺氏：今のままだとこの制度は…

山尾氏：今のままだとできないんじゃないかと。つまり本当は男系男子の伝統で繋がっていけば、それはそれでいいですけれども、これの前提って天皇陛下が側室を持てるっていう前提があって、今、それを復活させるのは不可能な時代ですよね。そうすると、それが駄目。そうするともう1つ言われてるのが、昔、宮家だった人で、今は平民になっている、国民になっている人から選んで養子に来てもらうという案があるんですけど、是非、専門家の皆さんに聞きたいんですけど、私、議員の時に質問とか、携わらせてもらっていて、結局のところ、実現可能であるというような具体的な動きって1 つもない。 あるいは「側聞している」っていうレベルで聞かない。

岩田氏：ちょうど今、先生おっしゃった通りだと思うんだけれども、 今、ちょうど自民と維新の合意書の中に書いてあるのは、「皇族には認められていない養子縁組を可能とし、皇統に属する男系の男子を皇族とする案を第1優先として、令和8 年通常国会における皇室典範の改正を目指す」ということが、今、ちょうど議論されてるわけですよ。 ですからね、私はね、まずこの案をやるのがベストだという風に思います。

山尾氏：ずっとその案って、もちろん選択肢として結構あるんですけれども、ただ私がやっぱりすごく気になるのは、「じゃあ本当に実現可能なんですか?そういう人いるんですか？」っていうことと、仮にそういう人がいた時に突然、今まで自分たちと同じ国民だった人が「この人、皇室に入ります」になって、その人に対して、自民とか維新とか与党の議員だけじゃなくって、国民の一般がその人を皇室の方、そして皇位継承に繋がる方ということで、自然に受け止められるんですか。この2つがすごく気になる。

林氏：ちょっと山下さん、まず聞きましょうか。

山尾氏：皆さんに教えてほしい。考え。

山下氏：旧皇族の末裔の男系男子と言われてる方々の中には、立派な人もいれば、そうじゃない人もいる。そういうのってなかなか国民が分からないんですよね。だからもし、これやるんであれば、その人選と言いましょうか、お願いするというか、それはもう陛下と上皇陛下と秋篠宮殿下にお任せすりゃいいと思ってんですよ。要は、ああいう方々っていうのはどういう人かっていうのは、大体ご存知なんですよね。立派かどうかとかことも含めて。

それともう 1 つは、今のような皇族に対するお世話の仕方であれば、なかなか一般の人が入ってくのは難しいだろうとは思います。それで、先ほど話が出てましたけど、歴史上やっぱり色々、問題もあったと。私そういう話になると、いつも思うのは、何か争い事があったから、そういうことのないようにしようっていう話になるじゃないですか。私が思うのは、争い事があって天皇がなくなったのかって。そういうことがあっても、乗り越えて今までずっと続いてきてるんですよ。私はいろんな問題は、そんなに怖れることはないんじゃないかという風には、まず思ってます。

それと、その先ほどの話に戻りますけれども、皇族のお世話っていうのも、今はちょっとなんかこう、過剰じゃないかなという風に思える面があって。ですから、その皇族の数は確かに少ないですけど、例えば皇族100人いらっしゃれば、警備だとかがどうなるのかと。今のようなお世話の仕方であれば当然、予算的にも相当大きくなりますけども、多分それを抑えるような、予算を抑えるような形にして。

例えば一般の方とあまり違わないような生活ができるような皇族っていうのがいらっしゃってもいいんじゃないかと。要は、ずっとここまで天皇の制度が保ってきたっていうのは、社会の根底にあったのは身分社会ですから、身分社会じゃなくなったのって、まだ80年しか経ってないんですよ。それまでずっと、身分社会。そこの中で保ってきた天皇制度が、この身分社会じゃない、一般国民か天皇、皇族かというこの社会の中で、これから先50年100年保つかとなると、私は非常にそこは難しいだろうなと思ってます。

准皇族は、憲法違反です。

林氏：河西さんはどう受け止めてらっしゃいますか?

河西氏：なかなか難しい問題なんですけれども、確かに男系男子で続いてきたっていうようなことはあるかもしれないんですよね。でもそこが本当に制度的に決まったっていうのは明治以降であって、これが本当に伝統なのかっていう問題なわけですよね。例えば女性天皇が、昔、確かに女性天皇っていうのは男系の女性ではあったわけですけども、それならば例えば愛子内親王は男系の女子なので。昔ながらで言えば即位することが出来るわけですよね。でもそれを今、もう排除してるってことになれば、それはそもそも伝統から外れてることになりますので、そこも含めてちゃんと考えなきゃいけないのではないでしょうか？

松陰寺氏：女性の天皇っていたんですよね。今までも。男系の女性天皇っていうのは。

岩田氏：でも女性天皇の問題を、もし今、復活するとしたら、それこそ人権侵害というものになってくると思いますよ。つまり要するに、結婚しないとか、子供を作れないとか、そういったことで。それを制度として強いるということになってしまったら…

山下氏：昔は、そういう時代があったってことですよね。

山尾氏：今の今の時代にあった女性天皇の取り入れ方っていうのは、必ずしも昔に囚われる必要はなくって、今の時代にあった結婚もできる。ただそのお子様が女系になり、その方をどうするかっていうのはこれはちゃんと議論したらいいじゃないですか。いま決めきらずに。

岩田氏：もう1 つ、先ほど平民として、我々、一般市民としてきた方が皇族に入った時に、その方達ってどうかって言った時に、皇后陛下を皆さん、すごく尊敬されてると思うんですよ。だからそれと同じことが私は起きるという風に思いますのでね。そんなにそこは心配しなくていいんじゃないかと思うんですよ。

皇后陛下は婚姻によって皇族となっておられます。
憲法上の疑義のある養子案など、もってのほかです。

林氏：今日は愛子さまを天皇にという声が世論で高まっているっていうニュースでお伝えしているんですけど、愛子さまを天皇にと河西さんはお考えなんですよね。

フリップ
河西さんと山下さんの考え
河西さん　
直系長子を優先するシンプルな形が良い
→愛子さまを天皇に
山下さん　
今の皇族方に法改正が適用されるのは避けるべき
→まずは悠仁さまを天皇に
→法改正後は女系天皇も認められるべき

河西氏：はい。そうですね。私はとにかくシンプルにやった方がいいっていう風に思うんですよね。直系長子に継続してゆくというか、継承していくと何がいいかって言ったら、例えば今、天皇としてやってる仕事みたいなことを、例えば政治家と触れ合ったりとか、国民と触れ合ったりとか様々なことをそのまま直接受け継ぐことができますよね。その場でやってることを、まさに直接見ることができるわけだから。そういうものは、もちろん何の本にも書いてないわけですよ。それこそ天皇がやってる姿っていうのを近くで見ること、間近で見ることによって「あ、自分はその後こういう風に天皇でやればいい」ってことが分かってくるわけですよね。そういう直系の継続性っていうか、天皇っていうのは、何かマニュアルがあるわけじゃなくて、むしろそういう伝わってくるものが、ずっとあるわけで、それを伝えるっていうのは直系の方がシンプルで分かりやすいんじゃないかなっていう風に。

松陰寺氏：さっきからお話出てるんですけど、河西さん、やっぱり象徴天皇であるからこそ、国民の同意であったり、そういうのがあった方がいいっていうのは出てるんですけど。本来、国民がどう思うかっていうのを入れちゃいけないっていう考え方もあるじゃないですか。さっき言った人気じゃなくてね。まだそこがまず噛み合ってないなっていうのを、僕、今聞いて思っちゃって。今はどっちになってますか?

河西氏：人気ではないと思うんですけど。先ほど山尾さんがおっしゃったように、いったん、その人たちを外した上で、制度としては国民はどうあるべきなのか。象徴っていうのは、その地位っていうのは、国民の総意に基づくと書いてあるので、憲法に。まさにその地位を女性であるとか、男性にやっぱりそのまま絞るのかってことは、考えるっていう意味では、それは人気投票じゃなくて、まさに我々が法律を決めるように制度を決めていくこと。

松陰寺氏：国民的議論をする時に、愛子さまだったりを外して考えることってできるの？と思っちゃうけど。

バビンコイ氏：でもそもそも、だってごめんなさい。本当に僕は勉強してるとは、あまり言えないんですけど、政治家が決める法律ですよね。この法律は政治家が決める。政治家って何なのかって。国民を代表する国民に選ばれた国民の考え方に沿って法律を作るっていうことだから、国民たちがそういう風に思ってるのであれば、政治家がそういう法律を作っちゃえばいいんじゃないのっていうのは一番シンプルな考え方なのかなと思ったんですけど。

林氏：でも、そんなに簡単に変えちゃうのでいいのかなっていう考えもあると思うんです。岩田さん、如何ですか？

岩田氏：私はあの日本の政治家のことを信用してますから。今おっしゃったみたいに政治家に全て任せるわけじゃないですよ。ガンガンガンガン色々言いますけれども、でもやっぱり最終的には、議院内閣制ですから、国会で決めていくと。だから皇室典範問題についても我が国では国会で決める法律になってますから。これを決めていくということがルール。今、与党の中で言われている養子案をやろうということですから、まず第一に、私はそれをやって、それが本当にうまくいかないということであるならば、次の案というものを考えてみるというのもあっていいという風に思います。

「そして誰もいなくなった」後半で語る文言の自己論破をここでしています。

林氏：愛子さまが天皇にっていうのは、まだ早すぎるっていうお考えですよね。

岩田氏：先ほど先生おっしゃったみたいに、悠仁親王殿下が天皇陛下になるというのが規定路線になっていて、それで愛子内親王殿下はならないという風になっていたのにも関わらず、「はい、あなたやっぱりなってください」というのはね、自分の人生設計の中においても、ひどい話であるしね。それからもう1つ、象徴天皇の問題と、先生の方がずっとお詳しいと思いますけれども、やっぱりこの天皇陛下っていうのは単に外交でどこかに行ったりとか、どこかで挨拶したりとかっていうだけじゃなくて、日本の歴史の伝統の中からいったらですね、祈る存在なんですよね。国民のために祈る存在であると。その時に祈るのは、宮中三殿で祈るのは男系男子なんですよね。だから女系の、女性の皇族は祈る、練習というかですね、こういったことっていうのはしてないんですよ。だからそれをね、いきなりこの制度をね、いきなり設計したから「あなたはもう1 番天皇陛下の身近にいたんだから、はい、やって」という風に言って、できるようなものではないという風に思いますね。

山尾氏： ちょっとお伺いしたいんですけれども、確かに今の制度で言うと、男系男子という制度になってるんですけれど、実は小泉政権の時に政府の報告書は、女性天皇を認めるべきだと、女系も認めるべきだと、やっぱり縦に、長子なんだという政府の報告書が出てるじゃないですか。その後に悠仁さまがお生まれになって、じゃあちょっといったん置いとこうかみたいになって。でもその後も、やっぱり女性天皇をどうするという問題って、愛子さまや悠仁さまが成長されている中でも、ずっと議論の俎上にあったということからすると、これ私の個人的な感覚なんですけど、制度論は国民の意思とそれを汲んだ国会の意思。だけど、じゃあ仮に女性やろうよってなった時に、いつから始めるの問題については、やっぱり皇室の御意思が大事なんじゃないかなって。それをちゃんと本当は、政府が宮内庁を通じてきちっと聞くっていうことができてるのかな?ていうことがすごく気になります。

山下氏： そうですね。仮にできてたとしても内容は言わないでしょうね。要は小泉政権の時っていうのは愛子内親王殿下が幼稚園にお入りになる前から議論が始まって。要は長子で、愛子内親王殿下で、次、男の子みたいな声もありましたけど、2年3 年経って、それで本格的に動き出したと。

悠仁親王殿下がお生まれになって、私、当時、その時に有識者会議というか、要するに政府のやってた人とちょっと話してたんですけど、悠仁親王殿下がお生まれになったところで、「これで議論はもうさらに難しくなりましたね」と。というのは先ほどから話出てますけど、俗人的な話になった。要するに悠仁親王殿下か、愛子内親王殿下かみたいな話になって。先ほど山尾さんが、それを抜きにしてっておっしゃいましたけど、抜きにできりゃいいですけど、 実際やっぱりできないんですよね。だから議論も非常に難しくなると。

もう 1 つは、法改正の話が出てましたけど、確かにおっしゃる通り、おそらくこれ国民投票したら、女性女系容認になると思いますよ。でも、やはり一部、非常に力の強い、男系男子維持派の方々もいらっしゃるわけで。人数的には、おそらく女性女系容認の方が多いでしょうけども、 力でいくとやっぱり、拮抗するようなところがあるんですよね。特に国会での力においては。だからその辺りは、結局、国会の先生方がどうするのかというところだとは思います。

岩田氏：本来は、皇族会議とかですね、あるというのがあっても良かったんですけれども、それはなくなりましたから。

山下氏：だからもう今もう何も発言ができない。

松陰寺氏： 山尾さん、国会にいらっしゃる時も、そういう議論ってあったじゃないですか。議員の温度感って、実際どうでした?

山尾氏：私、野党の側で、ずっと議論の事務局やってきたんですけれども、正直、本当だったら9 割の国民が女性天皇って認めてるんだったら、やっぱり野党がちゃんとその器というか、代弁者みたいに本来ならなっておかしくないと思うんですけど、ちょっと残念ながら、やっぱり声が小さい。そして野党の中で会議しても議員が集まらない。そういう中で、でも「女性天皇あり得べし」という提言でまとめたんですけれども、やっぱりそこに本当の国会議員の思いが入ってないと提言書も強さを持たないですよね。

バビンコイ氏：自民党って強いですよね。仮に政権交代したとして、それで一気に変わったりすることはありえるんですか?

山下氏：可能性はありますよね。

バビンコイ氏：結局、政治家がそうやって止めていうのはある程ある。

山下氏：ただ、男系男子維持派の方にとっては現行法のままでいいんですよ。要するに変わらなければいい。でも女性であったり、女系であったりを認めようとすると、法改性っていうものが伴うんです。ですから、かなりハードルが高くなる。

岩田氏：でも私、申し上げてるのは法改正が必要なんですよ。

山下氏：だから養子の場合はね。男系男子であれば、要するに大元の話ですよね。それはやっぱり法律変えなきゃいけないんですよ。

松陰寺氏：河西さん、どうですか?ここまでの議論を聞いて。

河西氏：そうですね。なかなか決まらなかったっていうのは、今日の議論も含めてですけど、あるわけですね。これでも政治家の人たってなかなかやっぱり変えない。今、出てきましたけど、変えないことの方がむしろ、なんていうか、自分たちの時には良かったっていう。だから自分たちの時には変わらなくてもまあいいんですよ。でもこれ、将来的なことを考えないといけない時代にもうなってきてるから、国民の方が、「ちょっとあんたたちなんとかしなさいよ」っていう風に言うべきな時代になってきてるんじゃないかなって思います。

林氏：岩田さん、さっき言ってた自民と維新の合意言の中に組み込まれた、どのぐらいの実現性がありそうかなていう風に見てます？

岩田氏：私はね、もう前からね、ずっとこれをやるべきだという風に考えてたんですけれども、なぜやってこなかったのかっていうのが疑問だったんですよ。だから本気でこれをやって、でもやっぱりもう、例えばもう、なり手がいないとか、もう絶対になりたくないと皆さんがね、そういった現象が出てきたんなら、やっぱりこれは次の問題を考えていかなければならないという風に思いますよ。

またも「そして誰もいなくなった」

林氏：山下さんは具体的な解決策っていうのを、どう見てらっしゃいますか?

山下氏：私は養子っていうのは別に反対ではなくて、先ほどおっしゃってた通り、別に50年100 年ぐらい先になって、皇室で生まれた方っていうのは、国民がそういう目で見ますんで、今の皇族方とあまり変わらない目で見るだろうと思ってるんですよね。

もう1 つ、その養子のことで言うと、その皇室内の養子もありなのかなと。要するに、例えばですけど、昔よく直系を擬制する。要は天皇の猶子っていう養子になるっていう。だから今の形であれば、昔であれば、悠仁親王殿下が今の陛下の養子になるっていう可能性高いんですよね。その直系を擬制する場合に。それまで認めるのかという議論だとか。

先ほどお話したように、ずっと身分社会で来てて、今は皇室にいらっしゃる方か、一般国民かっていう風になってるわけで。今から公・侯・伯・子・男の、昔の華族制度を復活させるのはまず無理でしょうから。憲法上もやっぱり、これできない。今できることっていうのは、皇族の数を増やすことは憲法違反じゃないんですよ。例えば皇族を100 人にしたって憲法違反じゃないんです。ただし養子をしなきゃいけないですけどね。

そうやって、ある程度の数の確保っていうのは必要だろうと。その時に、イギリスのようなやり方になりますけど、天皇に近い人のお世話の仕方と、離れた人のお世話の仕方っていうようなものを、考える必要があるんじゃないかと。要は今の制度って、戦後 1、2 年でバタバタっと作った制度なんですよ。もうあれから78 年経ってるんですよね。私は相当、制度として現状に合わなくなってきてるだろうと。お金の面も含めてね、と思ってるんです。だから抜本的な見直しが必要だろうと思ってます。

繰り返します。准皇族は、憲法違反です。

「女性・女系天皇の議論というのは出てくる」「准皇族は憲法に反する」2月17日第二回全体会議　議事録読み④

山尾氏：私、やっぱり2 つ気になっていて。今、その皇族の中での養子縁組っていうお話もあり得るっておっしゃいましたけど、そうではなく外からの養子縁組の場合は、政府の有識者社会議の憲法学者さんでも憲法案になる可能性があると。つまり一般国民から特定の人を皇族にするわけですから、憲法違反だと言いきらないけれども可能性があるっていう。そこがすごい1つ気になるんですよね。

それともう1つ、養子が仮にできたとしても、結局、数少ないお世継ぎを産む立場にあるお后さまって、ずっと「男の子を産みなさい」っていう圧力にさらされ続けることに変わりがないじゃないですか。そこを本当にどう考えるんですかっていうことは思います。

林氏：皇室の人権というか。

山尾氏：やっぱりあまりにも辛いということは、美智子さまを見てても、雅子さまを見てても、私たちずっと見てるので、それを続けるんですか?

松陰寺氏：たくさんの宮家がね、皇族の方がいらっしゃる中での昔と、今じゃ全然かかってくるプレッシャーも違うってことですよね。

山下氏：だからやっぱり人権って言いましょうかね。ご本人の体の問題にも立ち入るって言いましょうか。色々と私もちょっとひどいなと思うことありますけど、ずっと見てて思うのは、今の両陛下、皇太子同妃時代に、お子様、お子様、男の子、男の子って言われましたけど、それまでに秋篠宮家はじめ、高円宮家、三笠宮家って女の子ばっかり生まれてたんですよ。その時に男の子、男の子って誰か言ってましたかっていう。だから結局、皇太子同妃両殿下のところに集中するっていう。ですからやっぱりプレッシャーっていうのは、制度としては直系で行きたい。要するに光格さんからずっと直系で来てますからね。それを望むのは分かるんですけど、今の制度って他の皇族方がいらっしゃるわけで、そういうところに本来はやっぱり男の子男の子って望むべきなんですよ。3人じゃなくて4人目、5 人目とかっていう。だからそれが私はね、あのちょっとおかしいんじゃないかと思うんです。一般国民もね。

おかしいのは、あなたです。

林氏：私も民間人に落とし込むと、「結婚しろ」とか「子供産め」とかそういうのを言われるって、もうおかしなことじゃないですか?プライバシーなんだし、ハラスメントだし。そういうのってどう考えていけばいいのかなと思うんですね。例えばもし、お気持ちとかがあれば、もしかしたら世論も少し落ち着くかもしれないんですけど、山下さん、そこら辺どう考えてますか?

山下氏：やっぱり、なかなか言えないことというか、制度に関わることってなかなか言えないんですよね。だから結局、その周りの人間が、それをこうどういう風に伝えていくのかっていうところが非常に難しい。今の皇室典範改正の問題だって、宮内庁の長官が官房長官だとか副長官には話はしてるでしょうけど、どういうことを言いましたとか、陛下のお気持ちはこうですとか、例えばお子様ができない時にこうでしたって、やっぱり、なかなか言えないですね。それを言った方がいいのかっていうのはなかなか難しいですよね。

林氏： 皇室の人は、普通の国民の方が考えた、もう半分以上の方がこのままじゃけないんじゃないかと考えてるわけなんですけど、岩田さん、どう考えですか?

岩田氏：私は皇室の人権という問題を真剣に考え始めると皇室は保たなくなると思いますね。なぜかと言ったら、そもそも例えば選挙権も被選挙権もないわけですね。だから基本的人権が制限された存在が皇族だという前提があるんですね。だからこれは、そこの部分は我々は直視しておかなければならないという風に思います。「民間の我々からしたらこうじゃないですか」という議論はそれありますよ。だけどそれを皇族に、そのまま皇族の方々にやったら、じゃ選挙に入れたい皇族がいたらどうするんだと。私は共産党に入れたいという皇族がいたらどうなるんだという議論になった時に、これもいけないのかと言ったら基本的人権って考え方からしたらこれはダメだったことになります。

松陰寺氏：だから皇室はずっと残っててほしいっていう考えと、人権を認めるべきだっていうのは絶対ぶつかっちゃうじゃないですか。だからやっぱり、どういう制度のあり方が今あるのかっていうのも多分もっともっと知らなきゃいけないんだろうなって思います。

山下氏：だから秋篠宮殿下が我々の考えを、知っておいてほしいということをおっしゃってるわけですよ。やっぱり直接言えない。ですから人権は、基本的人権は制約されてるとはいえ、人権はあるんですよ。生身の人間なんです。ですからその辺りを、時代と共にやっぱり我々も考えなきゃいけない。

山尾氏：制約される人権があるのはよくわかるんですけど、だからこそ認められる人権は認めていこうっていう風に、やっぱり私は思ってしまいます。

林氏：河西さん、ここまでどうお考えですか?

河西氏： 私もそういう風に考えていて、さっき言いましたけども、象徴天皇っていうのは社会を映す鏡なんですよね。今までの社会のあり方と共に、色々変化してきて今があるんですけれども、そうすると例えば「認められないからこうだよね」っていう風に切り捨てるんじゃなくて、様々変化してくる中に、皇室の人権みたいなことも様々変化してきてる、じゃないかなという風に思いますね。そういう意味で、今までだと「あの人たちがやってるからいいよね」っていう風になってたんですけど、果たしてそれがいいのかどうかを含めて「あ、そういうそういう存在がいる。じゃあその人たちが今いる、生きている」それを考えた上で、じゃあ制度、どういう制度 がいいのかっていうことを考えていかなきゃいけないんじゃないかなという。

松陰寺氏：非常に難しい問題が、いっぱいある中で、女性天皇認めますかっていうマスコミのやるアンケート、非常に危険じゃないですか?

岩田氏：あと言っていいですかね?人権の問題についてね、例えば法学部の中でも有名な学者で奥平さんっていうのが「万世一系の研究」って本を書いてね、「万世一系の研究なのか、万系守るのか」と思ったらそうじゃなくて、万世を潰したい研究なんですけど、この研究の中で 1 番認められるべき、皇室に認められるべき人権は何かって言ったら「不就任の自由」 要するに自分は皇族になりませんということを認める人権。それから「皇族から離脱」する人権。これを皇族に認めていくと、どんどんどんどん認めたらその結果どうなるか。本人書いてますよ。アガサ・クリスティのようになると「そして誰もいなくなった」と。

昔はですね、共産党は、天皇制反対だ言ってたんですよ。でもこれ誰もついてこなかったんです。 でも今度はですね、人権という言葉を使うことによって、どんどんどんどん皇族を減らしていって、結局「そして誰もいなくなった」という状況を作ろうとしてる人たちがいるということはね、きちんと押さえておく必要があると思いますね。

（養子に）例えばもう、なり手がいないとか、もう絶対になりたくないと皆さんがね、そういった現象が出てきたんなら、やっぱりこれは次の問題を考えていかなければならない

「そして誰もいなくなった」は、養子案の方です。

松陰寺氏：だからやっぱり法律上、皇族の方ってやっぱり人権あるって言っちゃうと嘘になっちゃいません？

山下氏：いや、人権はあるんですよ。制約されてる。

バビンコイ氏：制限された人権って人権なのかって僕は思っちゃうんですよね。もう制約されてるんだったら人権じゃない。

山尾氏：でも人権は、みんなそれぞれ持ってて、それが制度や人権との関係で制約されるっていうことは、ままあることなので、持ってるっていうことと制約されるっていうことは全く両立するとは思います。

林氏：山下さん、近くでずっとご覧になってて、やはり制限があるなと感じることもありましたか?

山下氏：いや、私はもう近くで拝見してて思ったのは、なんとご立派な方々なんだっていう。本当もう素晴らしいというか、としか言いようがなくて、だから天皇は孤独だって、上皇陛下がおっしゃってましたけど、やっぱりそういう中で、戦っていくというか、自分との戦いって言いましょうかね。そういうものもあるでしょうし。

強い精神力って、やっぱり生まれた環境の中にいらっしゃるんですよ。ですから例えば、今の陛下であれば陛下はずっと生まれた時から、ああいう環境にいらっしゃる。皇后陛下は30歳くらいの時にお入りになってきたっていうのは、やっぱり相当違いがあって。ですから陛下にとっては、例えば周りに人がいっぱいいるってのは普通なんですよ。秋篠宮殿下も。それをどう捉えておられるのかっていうのは、私も直接聞いたことはないですけど、やはり寄り添うというか、人のためにと言いましょうかね、そういうのはやはり陛下にしても皆さんお持ちですし、なかなかそういう人ってなかなか一般社会では育たないだろうなとは思います。

強い精神力って、やっぱり生まれた環境の中にいらっしゃるというなかに、
愛子さまをはじめ女性皇族のことは想定していない。

やっぱり男の子男の子って望むべきなんですよ。3人じゃなくて4人目、5 人目と暴言を吐いた上に、いまだに皇室に入っていただいた御方を貶める。

あなたは単なる男尊女卑。もう二度と、皇室ジャーナリストなどと名乗って欲しくありません。

林氏：なるほど。最後、河西さん、お願いします。ここまで如何でしたか?

河西氏：私たち自身、もう少し色々、真剣に考えなきゃいけないんじゃないかなっていう風に、常に思うんですね。こういう議論を含めて、じゃあどういう問題があるのかとか、 どういうところにこれから課題があるのかとか。それから短期的だけじゃなくて、長期的にどうなのかってことも含めながら、我々考えていって、制度を新しく考えていかないといけないのかなっていう風に思ったりします。「他の人に任せ」ではなくて、是非、いろいろ自分で考えていくことが大事という風に思います。

林氏：ありがとうございます。河西さん、山下さん、ありがとうございました 。

男系固執派の方々は自己論破に終始するなか、山尾氏が真っ当な言説を述べておられて、
安定的皇位継承については納得しました。

「愛子天皇への道」サイト運営メンバー　まいこ