谷田川惣が松田学と対談している動画です。
今回も新潟県ただしさんによる文字起こしです。

※できるだけ動画に忠実に文字起こししましたが、内容を変えない範囲で読みやすくしている部分もあります。

松田：松田学です。一昨年ですかね、あの皇位継承に関する報告書を有識者会議で出されたんですが、その後これはどういうふうに実際にですね、皇位継承問題、現実的にどうやってですね、この着地点を具体的に出していくのかという点について、その後どうもあまりこう、私の見る限りでそれほど議論が進んでいるようにも思えないんですが、この問題もきちっと整理をしないといけないと思ってまして、このチャンネルでもこの問題何度か取り上げてきましたし、以前にも出ていただいたんですが、今回ですね、編集者・著述家の谷田川惣さんにお越しいただいきましてですね、少し掘り下げた議論をしていきたいと思っております。谷田川さん、どうぞよろしくお願いいたします。

谷田川：よろしくお願いします。

松田：あの皇位継承っていうのは、今どんな風な感じになってるんでしょうか？

谷田川：率直なところ、あまり動いていないっていうのが現実ですね。やはりこの話は、もともと安倍元総理が、総理時代からしっかり根回しと言いますかね、準備をしながら進めてきていたもので、それが総理が亡くなられたということが、かなり影響しているんじゃないかと思います。

松田：あ〜やっぱりそれが影響してるんですね。岸田さん、どれぐらい本気でやる気なのか、よくわからないんですが。それじゃあの、あれですね、これからじゃあ具体的にどういう風にしていったらいいのかっていうのは、どんなふうに見ておられますか？

谷田川：そうですね、その前にまず、その皇位継承の話というのは、観念的な話が多くてですね、なんとなく男系は守るべきだと、念仏のようにね、男系は大事だってそれを言ってるだけで、具体的にどうするのかとかね、そもそも男系継承って何なのかとか、正確なところをきっちりこう押さえてされる話がないので、そのあたりをちょっとね、今日お話しさせていただきたいなと、思っております。

松田：なるほど。まずあれですね、私ちょっと冒頭で申し上げた有識者会議がですね、一応この、開かれて報告書を出しましたね。これについてはどんなふうな見方をされてますか？

谷田川：有識者会議はですね、正式名称は「天皇の退位等に関する皇室典範特例法案に対する付帯決議に関する有識者会議」という長い名前でですね、これあの「内閣官房皇室典範改正準備室」というところが作られまして、そこで懇談会として、法的にはね懇談会として行われていたんですけども・・・、内閣官房の懇談会ですね。小泉内閣の時にも有識者会議が開かれまして、小泉内閣の時は「内閣府」の懇談会でした。そのあたり今回、内閣官房になったっていうのは、前回は内閣府だったんですけども、懇談会っていろんな省庁で開かれておりますけども。まあ元お役所におられた松田さんからすれば、こういうのってどのように考えられておられますかね？その、特に政府の方では今回、内閣官房の懇談会にしたというところの意味が、私はちょっとあまり、その政府の機関に詳しくないもので。

松田：ああまあ一応、内閣府っていうのは、いくつかある府省、たくさんありますね、府省の中の一つという位置づけです。内閣官房になると、ちょっとこう格上げになったっていうかですね、あの政権全体としてやるという感じにはなるでしょうね。

谷田川：なるほど、じゃあ今回の方が、むしろ肝いりでされてるという。

松田：普通はそうですが、まあそれぞれ、事情が異なるんで一概に言えませんけども(笑)。

谷田川：はい(笑)、で、この〜懇談会に基づいて、一昨年暮れに報告書が出されました。でこの報告書の意義というのは、大きく3つあると思ってまして、まず一つ目がですね、今申し上げた通り小泉内閣の時にも有識者会議を行って、その報告書を出された。あれは皇室典範に関する有識者会議という報告書を出されました。でそこで、その有識者会議は3つポイントがありまして、まず、女性天皇を認める。でさらに、その子供である第一子優先・長子優先で女系天皇を認める。でさらに・・・、各皇族の女性の宮家も認めると。その3つが中心にあったんですけども、

松田：そうでしたねえ、あの時は。

谷田川：で今回、有識者会議の報告書が出されたことで、一つは前の有識者会議をも、もう上書きしましたと。

松田：はいはいはい。

谷田川：あれはもう、今もう生きていませんと、いうところで最新の有識者会議を出したというところに、意味が一つあると思ってまして。で2つ目は、もう内容にある通り、旧皇族から男系男子を迎え入れる案が一案として盛り込まれたと。

松田：そうですね。

谷田川：これは初めてのことで、大きな意義がある。

松田：ハイ。

谷田川：で3つ目の、3つ目がですね、悠仁親王殿下までの皇位継承を揺るがせにしないと。

松田：うんうんうんうん。

谷田川：・・・・まぁ愛子天皇、待望論、みたいなものをもう完全に否定していると。

松田：ハイ!

谷田川：その3つが、大きな意義があったと思っております。

松田：なるほどなるほど。
まあ一応、そういう意義があったんですが、ただそのまあ、一応選択肢ということで提示されていて、でもその具体化具体的な議論は、あのやっぱり国会に委ねられてるって感じなんでしょうかね？

谷田川：そうですね、これから、報告書に基づいて、ボールはもう国会の方、国会政府国会の方に投げられたと。ただ岸田総理は、あまり関心がないようでして。

松田：あ〜やっぱり。

谷田川：ただいずれにしましてもね、この有識者会議の報告書が出たということで、やっぱりそれに拘束されるところがあって、一般的には女系天皇容認論として有名な、河野太郎さんですら有識者会議の、総裁選の時には有識者会議の、結果を踏まえて議論しなければいけないという風に言ってましたので、この報告書が出たということは今後の議論にとって非常に大きい。であと、確かに進んではいないんですけど、これねあのさっき、有識者会議の正式名称の長い名称を申し上げました通り、特例法案に対する付帯決議に関する有識者会議で、これ当時、ィ、ィ、ィ、前の陛下が譲位される時に、その特例法を作って、でその時に野党が無理やりねじ込んできたのが、この附帯決議だったわけですよ。で保守派の方は、こんな女性宮家を考える付帯決議なんてのは、必要ないということで抵抗はしたんだけども、そこはまあ全会一致を重視して、この付帯決議が入ってしまったと当時は残念に思ったんですけども、実は、これが今ものすごく生きてて、この付帯決議があることによって、あまりにも棚ざらしをすると逆に批判が来ると、この付帯決議に基づいて、有識者会議も作って、やった報告書も出したわけですから、それに対して何もしないというと、不作為の責任みたいなものが出てくると。そこにちょっと期待するところがありますね。

松田：なるほど。野党が入れてきたのは女性宮家を認めるという付帯決議を入れてきた？

谷田川：あぁ、認めるまでは言ってないんですけど、ええと女性宮家について議論する決議を入れろっていうことで、付帯決議を譲位の時に特例法に入れてきたわけなんですけども、で女性宮家については確かに考えました有識者会議で。

松田：あ考えたと。

谷田川：考えた結果の報告書が出たんで、その報告書に基づいて政府の方は、政府国会の方は議論しなければいけないということで、むしろそれが今この報告書を後押しする形になっていると。

松田：議論する責務が一応国会にはあるんですね。

谷田川：あるわけです。

松田：で、それが進んでいないと。

谷田川：はい、で、あまりにもやらないと今後、某か、やはりあの〜、批判、・・・不作為のね、、、

松田：そういうことになりますね。

谷田川：ハイ。

松田：で、あの、案として出てきた、女性、皇族女子が結婚後も皇族の身分を保持というのが一つ。これについてはどういう風に思われますか？

谷田川：え〜大きく2つ、案が盛り上がれ、盛り込まれまして、で一つは申し上げました旧宮家から養子を迎え入れるという案なんだけど、もう一つはこの皇族女子が結婚後も皇族に残ると、これは一体何なのかと、一代限りの当人のみの女性宮家なのかということで、一部やっぱり保守派から、これについて警戒する、あるいはこの報告書に心配な部分があるという風に言ってるところはあるんですけども、これ一代限りの女性宮家なのかどうかということで言えばね、そもそも宮家というものに法的規定は何もないわけなんですね。例えば今、秋篠宮殿下、秋篠宮という宮号付いてますけど、あれ法的に何の意味もない話なんですよ。つまり、宮家というのは、実は法制度として何の関係もないことで、皇室内で慣例的にやっているもの。

松田：なるほど。

谷田川：なので、新しい宮家ができる時には、別に法的に何の意味もない、ただ昔からつけてるからつけますっていうだけの話なんで、そもそも宮家というものは法的定義はないし、女性宮家というものについてもそもそも法的定義は何もなく、まあこの文字通り、結婚後もそのまま皇族として残られるというだけの話で、女性宮家というほどのものでも、

松田：でもない。

谷田川：はい。で、その、あの、女性、結婚後も皇室に残られる、ただし、その夫子供は皇族にならない。この報告書ではならない、将来の課題ということで排除している。つまり本人だけそのまま残られるというだけの、それ以上でもそれ以下でもない話だと理解しています。

松田：これはどういう趣旨で、こういう一つの選択肢が出てきたんでしたっけ？

谷田川：やはりあの〜、バランスというものを考えないといけないということで、旧宮家・・、おそらくですけど、私の受けた印象ですけども、この内閣官房の中の、この皇室典範改正準備室を取り仕切ってる人は、おそらく男系男子継承を維持するという考えの方、この報告書を見る限り、ただし、一方のだけの意見を入れるような案では、バランスを欠くので、やっぱり2つ用意すると。であともう一つ、この報告書の意義というのはですね、実は皇位継承については全く論じていないと。あくまで、え〜〜悠仁親王殿下、悠仁親王殿下までの皇位継承は揺るがせにしない。で、その次に論じるために、今準備できることはやっておきましょうということなので、え〜〜旧宮家から養子を迎え入れるということが、・・ひょっとしたらそれがうまくいかない可能性もある、なので、その時に議論する時のために、今の皇族女子が結婚されても、そのまま残っていておいた方が将来の議論もやりやすいということで、将来の議論のための土壌を作っておくと。

松田：少し土俵を広めにしといたっていう感じですかね。

谷田川：そんな感じですね。

松田：まあ、確かに急にこのね、あの結婚されたら、皇族でなくなるとやっぱりあの、いろいろな行事に出る方が減ってしまうとか、なんかそういう話はもともとありますね。まあそういう意味で、その夫や子供が皇族ではないということであれば、まあそんなに大きな影響がある話でも元々ないんだろうということでよろしいんですかね。

谷田川：そうですね。それよりもやっぱりそこを反対することによって、この報告書が出なくて、旧宮家から養子を迎えるという案そのものも、やっぱり頓挫してしまう可能性もあるので。

松田：なるほどなるほど〜。

谷田川：ええ、やはり、両論というバランスのいい形で、進めていくっていうのは、さすが(笑)、政府の方だなと。

松田：そうですね。まあこれによると、将来、眞子さまのような方がやられてもですね、ずっと眞子さま、生涯皇族やられると(笑)、いうことになるわけですね。

谷田川：ﾊｲ。

松田：えぇ、それなりのでは、あれでしょうね、品格を持った生活をしていただかなきゃいけないってことも、また出てくるかもしれませんね。

谷田川：ﾊｲ。

松田：はい。でそして肝心のですね、男系男子養子ということなんですが、これはいろんな方がいろんな議論してるんですけども、もうあの、このずっと、ｱﾚ遡っていくと、何百年前になってしまうとかね、そんな議論もあったけれどでも現に、この男系の方々、いらっしゃる。でそういう方々、迎え入れればいいんだとか、いろんな議論があるんですが、でもそういう対象者がいるのかとかですね、え〜その辺は、谷川さん、どんな風に議論されてますか？

谷田川：対象者についてはまあいらっしゃるというのが、私が聞いてる話で、ただ、これはもうおそらく前回に出させていただいた時も、お話ししたと思うんですけど、対象者とされてる方々は、基本的には戻りたくない皇室に入りたくない。そりゃそうですよね、今自由な生活をされているので。ただそういう血筋に生まれているということで、そういうことが政府の方針として固まれば、それはもう考えざるを得ないというのが、聞いてるところの話でして。わざわざ今戻りたいなんていう人は、当然いらっしゃらないんですけども。そういう方針になれば、何もしないというわけにはいかないというふうに、具体的に伺っています。

松田：そうですね。そのところで今、手を挙げてる人がいないから、現実的じゃないだろうという風に、そういう議論をしてる人がいるんですけどね。

谷田川：はい、今挙げる人なんて絶対いないです。そんな人、いるわけないんですよね皇族っていうのは本当に大変な、あ〜〜職務でしてね、わざわざそこに入ろうなんていう人はいるわけないんでね。ただ、やっぱり、そういう対象になれる人っていうのは、この日本の中でも限られているので、そういうところに生まれたものとして、何もしないというわけにはいかないという、まあ覚悟みたいな話ですよね。

松田：それからよく聞くのはですね、◯◯されながら、一応民間人、一民間人としてずっと生活をされてるので、それなりの品格を持った、そういう環境にいないんじゃないかと。その方がいきなり、ということになってもですね、やはり国民がそんなに尊敬しないじゃないかっていう議論なんですよ。それはどんな風に？

谷田川：それはおかしな話ですね。一般国民からね、妃殿下を迎えたら、皆さん妃殿下、立派な皇族としてやっておられるわけで、ましてや旧皇族の家ということで、それなりの暮らしをされているんで、そこを問題にするのは全くナンセンスだなと思ってます。

松田：そうですね。私の聞いてる話では、私はまだお会いしてないんですが、まあそういう旧皇族で、そういう自覚を持って、あの生活をされてる方がいらっしゃるというふうにお聞きしますけどね。

谷田川：そうですね。そこはもう、ホントに。例えば、旧宮家の、11宮家あったうちの、有力視されている一つの宮家なんていうのは、今の今上陛下の、いとこにあたる家ですからね、母方というかね。まさにそんな、一般国民になったからといって、急にその、なんか堕落した生活をするわけがないので。今も親戚付き合いもね、されてるわけですから。それはもうむしろ、むしろしっかりされているという風に、見ていいんじゃないかと思って。

松田：あとは具体的に政府が、きちんと決めるというかですね、そういうことさえすれば、それなりの人はちゃんと出てくるということだと思うんですが。あと1つ大きな問題でよく言われるのが、憲法14条の門地による差別をしていない、してはいけないというのに引っかかると、これがもうどうしようもないネックになるという意見も結構あるんですが、これはどういう風に‥。

谷田川：あのですね、この話はですね、ちょっと、正確にお話しするために憲法14条の条文をね、読み上げますと、《全て国民は法の下に平等であって、人種心情性別社会的身分、または門地により、政治的経済的または社会的関係において差別されない》と、まあそういう規定なんです。なので、旧皇族といえども、今一般国民の中におられるすべて国民は法の下に平等であって、門地によって政治的経済的社会的関係ので差別されないという規定にこれ引っかかるというふうに、この有識者会議の、先ほど申し上げた有識者会議の有識者ヒアリングの中で、憲法学者がそれを言い出したということなんです。ただ、私が聞いてる限り、その政府の関係者はあまり気にしていない(笑)模様で、報告書にもそういう意見が出たということを書かれているけども、重大な問題(笑)とまでは扱っておらずにですね、あまり気にしていないと。で、なぜ気にしないのかというと、そんなこと言ったら、男系とか女系とか関係なく、どっちにしても皇室が子孫が少なくなって、危ないことになった場合、一般国民から迎え入れなきゃいけないような事態が発生する、どの立場の人間であってもね、であれば、それに反対するということは、皇室の存続にそのものに、皇室の存続そのものに反対するような意見になってしまうので、それはあまり言い出すと、じゃあ反皇室なんですかというようなレッテルを、そういうもし、立憲民主党あたりがね、これは憲法違反だと、あまり言うとね、いやいやもう仮に女系容認にしたところで、子孫がずっと続くなんて確定されてないわけですから、いざとなったら国民の中から近い人を迎え入れなければいけないということが起こり得る、どの立場であってもね。なので、そういうことを将来にわたって縛るということは、反皇室ですよという風に言われると、逆にあまりそれを取り上げて批判すると反皇室と思われかねないので、今のところやっぱり、それを一部の国会議員は言ってすけど、あんまり大々的には言われていない。で、ただそうは言っても、やっぱり憲法に違反するというのは無視できないわけですから、じゃあどういう理屈が成り立つかっていうことを、やっぱり考えておかないとですね、単に反皇室、そんなこと言って反皇室だというだけでは済まないところがあって。で、それはどういう風に理屈付けで考えるかというと、憲法というのはそもそも想定外のことが起こると、別にこの問題だけじゃなくいろんな問題において、想定外のことが起こる。例えば、皇室に関係することで言えばね、一般国民の女性が、皇室に嫁いで皇族の立場になるっていうのは、これ考えによっては憲法違反になるんですよ。なぜかというと、憲法11条の文言を読みますとね、「国民はすべての基本的人権の共有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、現在および将来の国民に与えられる」と。つまり一旦この基本的人権を持つと、永久に侵すことができないわけですよ。ということは、そんなことは絶対ないと思うんですけど、仮に皇后陛下やね、妃殿下が、
「いや選挙権がないのはこれは基本的人権に反する」と言って裁判を起こした時に、どういう理屈でそれを反対するのかっていうのはね、「これ永久にって書いてあるじゃない憲法に」と。「皇族に嫁ごうが永久は永久でしょう」と。でも実際そういうわけにはいかないってことで、やっぱり憲法、皇室に一般国民は嫁ぐということまで、所詮は人間が作った憲法ですから、やっぱりそこまでは考えていないとということで。やっぱり憲法っていうのは当然、想定外のことが起こるという、前提をまず踏まえた上で・・・・・、憲法は皇位の世襲というのをね、憲法第2条で定めています。これは憲法14条に明確に矛盾するわけですよね。

松田：うん、う、うん。

谷田川：憲法14条では法の下の平等を言ってるわけです。

松田：そうですね。

谷田川：一方で憲法2条では皇位は世襲であると、これバッティングする。バッティングするということは、皇室と国民はそもそも違うんだという、まずまず暗黙の区別がある、憲法学一般の考え方です。

松田：はいはい、うんうん。

谷田川：・・・ということは、皇位の、憲法第2条にある皇位の世襲っていうのは、ここだけをね読むと、、、一般国民も含まれるわけですよ。ただし、皇位は。これ憲法2条読みますね。「皇位は世襲のものであって、国会の議決した皇室典範の定めるところにより、これを継承する。」と。世襲のものであって、で国会の議決した皇室典範の定めるところにより継承する。つまり、い〜・・国会の議決した皇室典範の方に、皇族の規定があるから、それによって、皇族の中から今世襲していますと。ただ、皇室典範を変えて、そこに旧皇族の方が入ると、この世襲のところに当てはまってしまうわけですよね。ということは、この規定と14条がバッティングするという話で、バッティングした時は別で考えましょうという理屈が、成り立つはずなんですよね。

松田：うんうんうんうんうん。

谷田川：・・・・・。

松田：あの一般に法律っていうのは、どういう趣旨で定められたのかっていうことですよね。

谷田川：そうなんですハイ!　ハイ!なのでその・・、一般国民のまま旧皇族の方がね、何か特権を受けた場合はそれ明らかにこれの違反ですよね。ところが、そこから抜けて皇室に入るってなる、これ全く想定してない話なんで、この法の趣旨にも全く想定しない、もんですから、想定していないことが起こっているということで、そこはもう、そういうことが起こった時には一番適切に判断するっていうのは、まあ他の問題でもよくある話で、これはもう絶対に、これに直ちに引っかかるっていうような話ではないと理解しますね。

松田：憲法14条っていうのは、一般的に読めば、不当な差別をしてはいけないというですね、国民を法の下に平等だから、特定の人を差別してはいけないとか、特定の人を優遇してはいけないという、そういう原則を定めたものであってですね、そう言い出したら、世の中全て一つの原理で、全部、この割り切れるのかと言ったら、そんな世の中簡単なもんじゃないんですね。この場合はどういう風にこの、法律を適用するのかしないのかっていう、そこは人間がその場その場で解釈して、成り立ってるのが法律じゃないかと思いますけどね、元々ですね、はい。でそう解釈すると、やっぱり我々は、皇位継承というのは当然これも憲法にも定められてるわけですから、そこで考えてどっちを優先するかと、考えればおのずと常識的に結論が出てくるということだと思いますけどね。

谷田川：そうですね。ここは常識的に考えると、一番いい話で・・、やっぱりそういうこの憲法違反だとか、こういうことを言い出すと、やっぱり常識外のこと言ってるっていうイメージを持たれてしまうので、やっぱり多分反対勢力は言いにくいだろうなと。一部の女系天皇の容認論者は、これをね持ち上げて言ってますけども、おそらく政治的な舞台では、そんなには問題にならないんだろうと、仮に問題になったとして、おそらくね、あの実際これが制度化された時に、左の人たちが裁判を起こすと思います。靖国神社の首相の参拝とかね、あるいは1票の格差の問題とかね、ああいう形でおそらくこれ憲法違反だって裁判を起こすと思います。ただご存知の通り、裁判を起こして民事訴訟を起こすわけで、え〜〜損害賠償請求をするわけで、それは間違いなく棄却されるということで、終わるだけの話だろうなと思います。

松田：そうですね。そういったことで、きちっといずれケリのつく問題だと思いますけど。あとひとつだけちょっとですね、ちょっと、谷田川さんにお聞きしたいのは、女系はもうダメだと、で男系と言ってますが、一時的に女性だったことはあるじゃないかと、いう議論がよくあるんですけれども、これはどういう風にご覧になってますか？

谷田川：あのですね、一時的に女性があるというのは、これはもうよく言われてる通り、今まで8方10代おられましたけども、最初の4方が未亡人ですね。皇族、天皇あるいは皇太子の未亡人。後の4方は生涯独身。でこれはね、明治の皇室典範を作る時にどうするかっていうの、やっぱり議論、当然議論になってるわけなんです。明治の皇室典範の時に、何を重視したかというと、譲位の制度をなくすということを重視したわけです。生涯天皇、即位すれば。

松田：はいはいはいはいはい。

谷田川：ということは、1代、一時的に女性が生涯独身であったり、未亡人であったり、女性天皇になるっていうのは、バトンタッチの意味があるので、生涯天皇、譲位の制度をなくすとなると、女性天皇が出てくる機会が、あまりなくなると。で、さらに、近代国家になろうとしている時に、生涯独身とかね、そんなこと、制度で決められるわけがないので(笑)。そもそも必要がない、譲位という制度をなくす上では、必要がない。さらにはやっぱり、人道的にもそういうかつての女性天皇のようなものを作るのは、近代国家としてはあまりよろしくないんじゃないかということで、省いたという経緯があるので。で、なので、今、当然、悠仁親王殿下がご即位されたら、え〜〜〜、生涯天皇でいらっしゃるわけで、そうなってくると、間に1人女性天皇が入る意味がなくなってくる。でこれは、あまりこういう例え良くないかもしれないけども、もし有力な皇位継承資格者が何か大きなご病気をされるとか、そういうことがあって、旧宮家から迎え入れなければいけないという時に、そこでいきなり旧宮家ってなると、やっぱり国民の方にも抵抗がある。そういう時に臨時に、1代だけお願いしますというようなことが、状況によって起こり得るかもしれないけども、恒常的にといいますかね、通常、そういう事態は起こらないということ考えればまあ制度としては必要ない。緊急的に、そういうことをお願いするというようなことが、起こり得ることまでは否定する必要はないと思いますけども。通常の制度運用としては、女性天皇が出る機会が、ほぼ従来の運用の仕方であってもありえないだろうなと思ってますので。

松田：なるほど。

谷田川：全く否定するものではないけども、必要もないというのが、正しい認識なんじゃないかなと思っています。

松田：なるほど。いずれにしても今般の有識者会議の報告書で、悠仁親王までは固めたと、いうこれが一つ重要なアレですね、はい。でその後のことはまた将来議論するということにはなってると、いうことですね。ただあの、何が起こるかわからないので、そういう時には、養子に迎えるとか、宮家復帰するとか、そういう選択肢が出てきたと、いうような感じでよろしいでしょうかね。

谷田川：そうですね、あらゆる事態に想定するという意味合いが、結構この報告書に入ってるなっていうのは、感じました。

松田：なるほど。あとはそういう意味で早く国会の方でですね、議論をきちっとやってですね、もう固めをしっかりやっていただくと、いうことですね。

谷田川：はい。

松田：はい、まあこれは重要な課題だと思いますので、ぜひ国会での議論を、促進できればと思っております。どうもありがとうございました。

谷田川：ありがとうございました。