今回も新潟県ただしさんによる文字起こしです。

※できるだけ動画に忠実に文字起こししましたが、内容を変えない範囲で読みやすくしている部分もあります。なお、今回編集していて気になった部分を強調しております。

皇位継承問題とは何か　皇學館大学教授新田均　皇室史学者倉山満【救国シンクタンク】

倉山：「究極シンクタンクから、こんにちは」なんですね、実は。あの、実は、新田先生にフォーラムの前に、当日は20分でご講演いただくんですけれども、事前にあの東京まで来ていただいて、60分お話しいただいたんですけれども、これはいつものように簡単な手短な報告動画ではなくて、じっくりと事前に話を聞いておいた方が、当日来られる方の予習になるなということで、番組をしたいと思いますが、「皇位継承問題で既に論破されてしまっている論点」ということで、新田先生よろしくお願いいたします。
新田：よろしくお願いします。
倉山：喉が悪いということで？
新田：そうです、すみません。もしかしたら、飴舐めながらやると思うんで、ちょっと、そのご無礼をお許しください。
倉山：はい、もうマナー講師みたいなね、視聴者がコメント欄書き込むとね、大迷惑ですからね、先に言っときますよ。はい、ということでね。で、ですね、まあ本当に、当日は分かりやすくトップバッターとして、まあそもそも「皇位継承問題」とは何なのかというお話を、結論だけ20分なんで短くしていただくんですけれども。とはいうものの、新田先生、ご存知の通り、該博な知識をお持ちの方で、有識者会議のヒアリングにも呼ばれて多大な影響を持たれている方なので、その根拠となるお話として、この概念を2つ知っておかなければいけないということと、既に論破されている論点をまだ言ってる人がいるので、その3つに関してまあ説明しておこう、当日そこまで言及できないのでということで、お話をしたいと思うんですが。
そもそも、この皇位継承問題語る上で、皇位と皇統をごっちゃにして語る人がいるので、これをまず概念の違いから分かりやすく…。
新田：そうですね、言葉が違ってるのに不可分だっていう言い方で、ごっちゃにしちゃってるんですけど。そもそも現皇室典範が第1条でですね、「皇位は、皇統に属する男系の男子が、これを継承する。」となっていて、明らかに「皇位」っていう言葉と「皇統」っていう言葉と2つあるわけですね、同じものじゃないっていうことですね。で、皇位っていうのは「天皇のお立場 」なんですけども。で皇統というのは、その、その「あるお立場に立てる方々は、特定の血筋の方々ですよ」っていう、血筋を指すのが皇統という言葉になるんですけど。結論から先に言うと、皇位というのはですね、日本書紀で言えば、最初にその、日本の中心者になる神様を、神話から言えばですね、「イザナギ」の神と「イザナミ」の神が生もうとするんですけど、例えば「天照大御神」は素晴らしすぎて天上へ行ってしまって、「スサノオノミコト」は暴れ者で、他の国に追放されてっていう、要するに、この日本の中心者がいなくなっちゃったわけですよね。それで、それで、話が天上界「高天原」に展開して、そこで天照大御神が中心者として整った時に、今度は地上をもう一回、秩序を作り直そうということで、自分の孫にあたる「ニニギノミコト」を降していく時に、その時に「神勅」を降すと。

「豊葦原千五百秋之瑞穂の国は、是れ吾が子孫（うみのこ）の王たるべき地なり。」

と、いうことで、ここでまあ皇位っていうものが、一応定まるということですね。で、この皇位についた人間としての最初の天皇が、「神武天皇」ということになります。じゃあ一方、皇統って いうのは、どういうものかというと、これはまさに、人間として「位」についた神武天皇から始まる男系の血筋であるというのが、まずこれが成文化された「旧皇室典範」の時の原則ですし、「帝国憲法」も、その前提に立っていて、現在の皇室典範も、改めてそれが作られる時に、「想定問答集」の中でですね、これはもう「男系」なんだというところで、議論が固まっていると。
で、今それが問題になるのは、実際に男系って限ったところ‥、時には、その候補者っていうものが、人数が少なくなってしまうっていうことはどうしてもあるので（その代わり、皇位を巡る争いは防げるわけですけども）、というところが問題になってますと。この2つを分けて考えるっていうのは、まず大前提ですね。

倉山：はい。つまり神様の世の中があって、で、神武天皇から「人の代(よ)」が始まって、神話と人の代の境い目みたいな時代から、まあとにかく神武天皇から始まる天皇の位、皇位を継いできたのが皇統であるということですね。
新田：皇位に、男系の、男系の人間が立つという最初が、神武天皇ということになります。
倉山：はい。つまり神話と、中間と、人の代、ですね。まあ神武天皇から人の代が始まるわけなんですけれども、まあ神話と人の代を区別しなければいけない。
新田：区別しなくちゃいけないというのは、古典が区別しているので。

日本書紀のまず1巻2巻ですね、上下は「神代(かみよ)」っていう風にして、神代(じんだい)として、でその後に、3巻から神武天皇が始まるわけですけど、明らかに、人の代と神の代を区別してますし、古事記はそこまで明確じゃないですけど、全3巻ある内の、「上つ巻」が神の代なので、明らかに区別していますね。それから、もうちょっと後になりますけど、いわゆる「神皇正統記」ですね。神皇正統記においても、「北畠親房(きたばたけちかふさ」)は「地の神」の第1代を、実は天照大御神から始めて、で、「人皇(じんのう)」ですね、人の天皇の始まりを、1代から、神武天皇から数えるという書き方をしてますね。
倉山：はい。まあ今、皇位と皇統の違いが分かったと思いますけど、今、正統記「しょうとうき」であって、「せいとうき」じゃないんですよね。で、ここで、「正統(せいとう)」と「正統(しょうとう)」の違いっていうのを、ここまた、ご説明お願いします。
新田：はい。これはあれですか？　あの専門家の「川内先生(河内章介)」の‥、ちょっと先生(倉山)から言っていただいた方が、とりあえず。
倉山：こちらにもう、まさにこの川内先生‥、ま「天皇の歴史」シリーズって全10巻あるんですけど、まさにその川内先生は、もうこの、もういかに中世が、「しょうとう」を巡る争いであったか、実は古代からずっとそうだっていう争いですね。まあ「壬申の乱」の後、ずっと「天智系」に対して、「天武系」が勝って、その直系が、ずっと「しょうとう」を継がせていたのが、まあ結局、天智系に取り返された。で、あの結局、兄弟なんかで養子になるのは、結局そこに「しょうとう」というものが繋がっていくんだっていうちなみに「せいとう」と「しょうとう」の違いっていうのは、「せいとう」の反対は異端で、まあニセモノなんですよね。で、「せいとう」の中でどの直系が「しょうとう」なのかっていうことの争いを、皇室はずっとやってきて、で、権力そのものだった時は、それが激しかったんだけれども、まあそれ、今でも、原理は続いていると、いうことですね。例えば、このまま行くと、まあ平成の上皇様から今の今上陛下に行って、その次は、まああの秋篠宮家に移ることは決まっているわけなんですけれども。

今の陛下はそれで言うと、平成の天皇陛下の「しょうとう」は、秋篠宮家に移るわけですよね。仮に秋篠宮がならなくて、悠仁殿下がなられたとしても、平成の天皇陛下→秋篠宮→悠仁殿下と「しょうとう」が続いていく。例えば「ヤマトタケルノミコト」なんかも、皇位についてないけれども、「しょうとう」としてずっと繋がっている、っていう。結局、男系が、「せいとう」であって、その中で、どの直系になるかっていうのが、「しょうとう」。だから本当、「女系天皇論」の人、ごっちゃにしてんのは、「直系は男系に優先する」っていうの、日本の歴史と違うこと言ってますよ。

新田：そうですね。あの〜、えっと〜、一番最初、僕それ言われたのが、「神皇正統記は直系優先だ」という、指摘を受けたんですよ。
倉山：だ、誰からですか？
新田：えっと、それは、「小林よしのり」さんの漫画で、書かれてたので。それで、まあ、一応僕は、学者なので、それを「山田孝雄(よしお)」さんという人の解説書で、まあ戦前の「神宮皇學館」の先生だったという人で。「山田孝雄が言ってんだから間違いない」って言って。で、だいたい、戦前の神宮皇學館は「岩波新書」なんですけど、普通、手に入らないじゃないですか！ところが皇學館だったんで、あったんですよ、図書館に。それで読んだんですよ。そしたら何て書いてあったかっていうと、「直系が、優先だ」って言ってるのは、北畠親房じゃなくて山田孝雄さんの説なんですよ。「直系であるべきだ」って書いた。でそこの部分だけ、引っ張ってきて、抜いてあったんです。で、その後ろにある文章を、隠してるんですよ。その後ろになんて書いてあるかって言うと、それは、大事なんだけれども、「北畠親房は、そのことがよくわ分かってなかった」と。だから、「兄弟継承の時も正統(しょうとう)だと主張している。それは、不完全だ」って書いてあるんですよ。だから(笑)、直系が優先されているっていう説は神皇正統記の説ではなくて山田孝雄の説であって、むしろ神皇正統記は、傍系でもですね、兄弟継承でも「しょうとう」が続くっていうのが・・・、あの〜、え〜‥、神皇正統記の説で、神皇正統記の一番大事な根幹部分っていうのは、こういう文章なんですね。

「一種姓(いっしゅせい)の中に起きても、自ら傍(かたわら)より伝え給えすら、なお正(せい)に帰る道ありてぞ保ち持ちましましける。」と。

つまり、傍系に行ってもそれが「しょうとう」になる道があると、言ってるわけですよ。直系主義だったら直系切れた瞬間に、もう、絶対、正には戻らないんです。だから、直系主義じゃないんです、直系の上に男系があるんで、皇統に属する他の男系に移れば、そっちが「しょうとう」になる。だからずっと続くんだっていうのが、北畠親房の説なんですよ。まあ、そういうことですよね。
倉山：はい。だって仁徳天皇は「せいとう」だけども「しょうとう」じゃないんですよね、今。つまり、応神天皇から‥、第15代応神天皇から第25代武烈天皇まで行って切れたんで、またあの遡って、6世孫の継体天皇が継いだので、継体天皇の子孫が今の皇室。なので、仁徳天皇以降の天皇は一旦そこで切れている。まあ幹と枝って言ったら失礼ですけれども、まああの結局、皇室の中で、もう幹も枝も「せいとう」なんだけど、「せいとう」な天皇なんだけれども、ずっと続いてくるのが「しょうとう」、であると。結局、古代中世なんて、どの直系にあの、皇位を継がせるかっていう歴史なので、男系が前提なんですよ。
新田：前提です。大前提ですね、はい。で今、先生(倉山)がおっしゃったのはこれですね。河内章介さんの「中世の天皇観」というので、これがそう、さっき言ってた、先生がおっしゃった図ですよね、正統(しょうとう)図で、幹と枝が分かれてくると。で、これは、神皇正統記の時だけじゃなくて、「愚管抄」でも「平家物語」でもそういう原則で書かれてるっていうことも、常識に属するというか。で、ちなみに、これは、ちょっと今と代数違いますけど、96代村上天皇で、終わってるんですけど、これ今上陛下までやるとどうなるかっていうの、一応私が作ったので。
倉山：当日ご披露いたしますんで。
新田：あ、はい、じゃあそれは、楽しみにしています(喜)。
倉山：結局、それで言うと、仁徳天皇の系統も、今、皇位を継いで‥、子孫をつい、継いでないですし、天武天皇の子孫も継いでないですよね。でも天武天皇は、まあ、れっきとした「せいとう」な天皇であると。だから男系の、「せいとう」な天皇の中で、どの「しょうとう」直系に継いでいくか、ていう。
新田：その皇位の「しょうとう」って話と、またもう一つ区別しとかなきゃいけないのは天皇の実績？
倉山：はい。
新田：っていう話はまた別なので、全然別なので。すごいことやった天皇だから「しょうとう」だってわけじゃない。
倉山：全く違う、だから仁徳天皇は今、「しょうとう」じゃない。
新田：でも素晴らしい天皇であることは間違いない。それはある意味で、あの、天照大御神も同じで、天照大御神は、まあ神の系統を人間に‥、人間の系統を当てはめるとすると、天照大御神は、男系の女子なんですよね。イザナギノミコトを父とする。それで、この、業績抜群？　その皇位っていう地上の皇位っていうものを定めていく、そういう素晴らしい、天皇に例えると女性天皇だったと。だから、皇室はその方々を、その祖先の1人として大事にしてるっていう話ですね。

倉山：はい。ここで、皇位と皇統、「せいとう」と「しょうとう」の違いが分かったところで、すでに論破されてしまっている3つの論点をね、ご紹介していく。

まず第一がまあ本当に、アマテラスから始まるから女系なんだと。
新田：うん。
倉山：いや男系女子。フハフハフハフハフハフハ(笑)。
新田：そうっすね〜。
倉山：でその子孫も〜、あ、旦那さん誰でした？(笑)、「誓約(うけい)」の解釈が〜フハフハ(笑)。
新田：旦那さんと言っていいのかどうか分かんないけど、スサノオです。
倉山：そこはややこしい所です、まあ姉弟婚っていう、まあその「うけい」が何だかよく分からないんですけど。うん。
新田：そうですね。これは、別に私がもう言っていることではなくて、実はその〜女性天皇‥、女系天皇でもいいじゃないかっていう人、全部含めて、「うけい」っていうのは、アマテラ‥、スサノオノミコトがですね、お姉さんである天照大御神にお別れ言うために高天原に登ってくるわけですけど、天照大御神、誤解して、自分の国奪いに来るんだろうと思って武装して待ってると、スサノオノミコトが上がってきたので、で「私の国を奪うんだろう」と。「いや、そんなこと思ってません」と。「信用できない」と。で日本書紀によればもう明確で、じゃあ子供を生んで、その正邪を判断しようということになって、スサノオノミコトが生んだ子が男の子だったらスサノオノミコトにそういう悪い気持ちはない、女の子だったら悪い気持ちがあるということで、アマテラス‥、まず天照大御神が、スサノオの持ってる剣を‥、から、女の神様を生み、次にスサノオノミコトが、天照大御神の持ってた勾玉から男の神を生んだと。生んだと。そしたら、天照大御神が何て言ったか。「それは、私の持ち物から生まれたので私の子です！」って言ったと。
これが、あの、で〜うん、「日本書紀」には、「と言って使用し給う」、「子として養う」、ひっくり返せば養子ですけど、っていう 話なんですね。で「これは天照大御神が生んだ子だから女系だ」って、いう人いるんですけど、「そんなバカな」じゃないですか。

だってスサノオノミコトは、そもそも神話のストーリーから言って悪いことしに来てないのに、おと、おと(笑)、女の子を生んだとするとその占いそのものが間違ってるか、って話になってしまうので、あれはスサノオノミコトの正しさが男の子によって証明された話。

それを、後から天照大御神がルールを変えて、私は‥、あのぅ、うん〜、「それは私の子なんだからと言いました」っていう話になってるわけなんですね。これで笑ってしまうのがですね、あのそのことを、本当に的確に表現しているのが、「高森明勅(めいちょく)さん」の、「はじめて読む日本の神話」って言うんですけど。
（「はじめて読む日本の神話」を開く）
倉山：あ〜はい。
新田：じゃあ何で、天照大御神がそんなこと言っちゃったのかっていうと、スサノオ‥、あっ、高森さんの解釈。「出来損ないだから」(笑)。アハハハ(笑)。
倉山：高森さんの、
新田：解釈ですね。って書いてある。だからホラ。え〜「出来損ない性は明らかです」と。だからもう、自分が間違ってたって認められないんで、「それは私の子です」と、言ってしまい ましたと、いうことなんですね。だからこれはもう、あの天照大御神の‥、あぁスサノオノミコトが生んだ、そっからつまり、ということは、イザナギノミコト・スサノオノミコト・アメノオシホミミノミコトっていうのが、繋がってるよっていう、そう、人間の世界に例えたとしてもですね。

でこれは、実はその・・、小林よしのりさんもこの影響を受けてですね、ちゃんと漫画で描いてるんですよね。これ昔の・・《「ゴーマニズム宣言EXTRA1」の表紙の画像を表示》
倉山：あ、小林さん、ぜひともお待ちしておりま〜す。ンフンフンフ(笑)。
新田：よろしく。「EXTRA」、ほら。
(「ゴー宣EXTRA1」第5章「牛頭(ソシモリ)からスサノオの古代史」の2ページ目を開き、読みながら解説を始める)
新田：「天照大御神が、生んだのは女の子ばかり」で、「アマテラス、女の神ばかり」、「アマテラス、形成不利」。で、「(スサノオ)が男の神様を生みました」で、「この時点でスサノオの勝ち」、「勝ちのはずだ」、「ところが」みたいな。いやこれもだから正しい解釈なんですけど。という、ことなんですね。で、これだとさすがにその、なんていうのかな、身も蓋もないじゃないですか。天照大御神は、不完全だったなんて。おと、おと、弟の子供を、自分の子供だと言ったみたいな。でまあ今まで、たか‥、え〜小林よしのりさんがすごく頼りにされている、お亡くなりになりましたけど「田中卓」先生。まあ、どういうふうに書いてるかっていうと。ここですね、あの「教養日本史」の2ページ。

(「教養日本史」を開く)

新田：「スサノオ‥、スサノオノミコトはアマテラ‥、オシホミミノミコトなどの男神を生まれました。これでスサノオノミコトに悪意のないことが明らかになり、互いに御子(みこ)を交換されました。」御子を交換すると血統変わるんすか？　変わらないスよね。無理でしょ。

倉山：そもそも、まあ性別が分かれる前の神様から、性別が分かれて男の神と女の神がいて、神武天皇まで、全て、神様であって、パンピーいない。全員皇族どころか全員神様で、どこで、この話から小室圭さんが皇族になれる根拠が出てくるんだと。フハフハフハ(笑)。

結局、その神様の‥、今言っちゃいけないことになってますけど、皇室っていうのは、神様の子孫なわけですよね。だから他の男は、入れないっていう原理で来てるわけで。

で、アマテラスさんは男系女子。

新田：そうですね。で、その中で、弟の子供をまあ、動機はともかくとして、養子にしたっていう話なんですよ。でも養子にしても、血統は変わんないですよね。で、もっと言ってしまえば、お父さんとお母さんとどっちの子だって言ってるのおかしいって。
倉山：そういうことですよね。
新田：お父さんの子でもあるから、それは血繋がってますよねと。で、すごい小林さんが、最近その〜、この辺の詰めた議論を昔してたのに、全部誤魔化して、「ただ天照大御神の子だから」みたいなことをずっと言い続けるんだけど。ちゃんとやっちゃうと非常にまずいんですよね。
倉山：だから「旦那誰？」っていう。低俗な言い方すると。
新田：その‥、あ、そうそうそう、それはですね、それはもう小林さん自身も認めてて、こういう風に言ってるわけですよ。え〜っとこれ、昔の「新天皇論」ですけど。
(「新天皇論」を開く)
新田：「アメノオシホミミノミコトはスサノオノミコトが生んだ、神話に書いてある、そんなの当たり前だ」ええー⁉みたいな(笑)。「しかしそれでも、アメノオシホミミノミコトは、天照大御神の子で、皇祖神は天照大御神だ、これが決定的に重要なことである」何言ってるの？
倉山：う〜ん。
新田：アマテラス、オシホミミの生んだ、あぁ〜違う、スサノオノミコトが生んだ子なんだけど、天照大御神が生んだ子と信じろと。無理です。無理です。
で、その無理なことをですね、ちょっと今探せないんですけど、昔のゴー宣では描いてあって(ゴー宣そのものではなく、自分で製作したらしい冊子を開き説明を始める) 。
新田：「このオト‥、ん、オト、5男子を天照大御神の系統・女系に転換させた。」出來るんですか？　血統を転換させるって。で、これを信じろって言ってるわけですよ。いや、これはだから本当に昔言ったんですけど。「わし真理教でも作る気？」って。そう・・、思考をとにかくストップさせないで、ちょっと小林さんの言ってるとおり崇め奉れないと、これを受け入れるって事は普通の人間の、論理的構造では無理です。
倉山：うん。
新田：というところで論破されてま〜す♡
で、ここのところを、改めて、もしまだ主張されるんであればね、こういう論点を抑えた上でね、なおかつ、え〜、天照大御神の子なんだからっていうことは言ってもらいたいなと。
倉山：うん、まあ「うけい」とか、「姉弟婚」とかは、「そもそも神話だし」っていうのあるんですけど、「旦那は誰？」っていうことを、全部無視して、ねえアマテラスの子孫だからって、まあそのアマテラスがいつから皇祖神になったのか、皇祖なのか皇神なのかとか、言い出したらキリないですけど。

で次の2つ目の論点いきたいんですけど。

で、それでなんか、アマテラスが皇祖神。で、神武天皇いたかいないか分かんないけど、なんか「女系天皇がいた」っていうのって。
新田：ああ、言ってますね。前はアレでしたっけ。
倉山：いや元々は、女系派の皆さんは、いなかったんだけれども、やるしかない（作るしかない）。それが、天智天皇と元正天皇が女系天皇だったと。その先例だと。で今、元正天皇っていう。先例がない→先例が2つある→(先例が)1個だと。この違い何なの？で、それで私毎日休まず絡まれてんスよ。変な人に。その真理教の人に。
新田：あ〜そうなんですか。
倉山：はい。真理教の人に1回、「いや、あなたの教祖が、何か天智天皇と元正天皇が女系の先例だって言ってんだけど、いつの間に天智天皇、女系じゃなくなったの？」と聞いたら、「分かりません、それ大事なことですか？」って。
新田：大事でしょ、え、だって女系があったっていう例の一つなんだから、それを取り消すなり〜、するなら何故かっていう理由がいりますよ。
倉山：絶対いりますよね？で、そもそも、最初は、「女系は先例がないけどやるべきだ」って言ってたのが、急に「女系の先例がある」って言い出してどっちなんだ。
新田：うん、まずどっちなんでしょうね。
倉山：っていう、ことで。
新田：で、えっと、この、これもですね昔の話なんですけど、あのSAPIOの、(笑)平成22年10月20日号の60ページで、「これは当時の感覚としては女系継承だった」と。っから、平成22年9月29日のSAPIOの57ページで、「この両方の天皇の即位が女系継承として意識されていた」と。言ってた。当時の人たちに意識されていたっていう風に‥、
倉山：すみません、資料ある？ンフンフンフンフンフンフ(笑)。
新田：で、資料って‥、資料って結局、「日本書紀」と「続日本紀」にしかないじゃないですか。
倉山：ハイ。ハイ。
新田：だから意識されてたんなら続日本紀に、日本書紀とか続日本紀に書いてあるだろうなと思って、やっぱり、調べるわけですよ、私は、一応。そうすっと、日本書紀には、あの、ちょっと天皇の、直接の名前言っても長いんで、要するに、日本書紀にはですね、「天智天皇は、舒明天皇の引継ぎの皇子(みこ)なり」ってまず書いてあるんですよ。まずその男系の系統を述べてから、どうして位についたのかっていう、次のが書いてあるんです。
倉山：お母さんも斉明天皇なんですけど。
新田：そう、そういうことです、お父さんが舒明天皇なんですっていうことをまず書いてるんですね。で日本書紀の方は、今度は元明天皇から、(「訂正：元正天皇は続日本紀です。」との文字が表記)
倉山：母娘継承ですね。
新田：何て書いてあるかっていうと、「元正天皇は、天武天皇の孫で、草壁皇子の皇女である」。やっぱりその、お父さんは天皇じゃないけど、お祖父さんが天皇で、お父さんの系統で繋がってますよってまず説明した後に、位についたいきさつを書いてあるので、結局当時の人の意識って男系じゃないですかと。
倉山：はい。「大統譜」にもばっちり、「草壁の娘!!」
新田：と書いてあると。で、このですね、もう小林さんがもう最近ちょっとコレ、私の‥、と議論しててあんまりこれ持ち出すのがマズいと思ったのかもしんないけど、明治28 年つく‥、作られたキュウフ‥、え〜・・、「旧譜皇統譜」っていうのがあるんですよ。で、「そこに書いてあることを、もう、明治天皇のご判断なんだから、そんなものに逆らうな」みたいな形で私に言ってきたことがあって。でも、そこでもですね、天智天皇はですね、皇統譜を、この皇統の繋がりを表す実線は、舒明天皇から天智天皇に繋がっている、斉明天皇には繋がってない。だから、元正天皇は父である天武天皇から・・、えぇこれ、「岡宮の天皇」ってなってるんですけどね、草壁皇子なんですけど、に繋がっていると。だからこれは、明治天皇が作られたので、絶対逆らっちゃいけないって言ってた小林センセ‥さんは、逆らっちゃいけないんです、この判断に。ということです。

倉山：はい、つまり、結局、「せいとう」「しょうとう」で言うと天智天皇のお父さんは舒明天皇、お母さんは斉明天皇、全員「せいとう」です。じゃあ「しょうとう」はどう繋がってるかっていうと、舒明天皇から天智天皇に繋がって、まあ孫の光仁天皇・桓武天皇とず〜っと今に至って繋がっている。弟の天武天皇の方は、まあこっちが「しょうとう」なるかなと思ったら途切れた、わけですよね。まあついでに言うと奈良時代は先例破りを入れすぎて、結局「しょうとう」が天智天皇系に戻ったと、いう歴史なんです。
新田：そうですね、だからあの、実はその、そのまさに、その女性天皇がたくさん出た時代っていうのは、その祭り主である天皇とか、思想と神話っていうのが、非常にそのなんていうんですかね、軽んじられてしまって。言ってみれば天武天皇以来の直系っていうのに、ものすごくこだわる。
倉山：しかも草壁皇子の直系、つまり持統天皇が唯一お腹を痛めて産んだ男の子の直系。
新田：っていうところにこだわって、しかも直系がダメなら、例えば聖武天皇が、あの〜、えっと孝謙女帝におっしゃったみたいに、「臣下を天皇にしてもいい」みたいな話が出てきたり、孝謙天皇が重祖される時に、今までやったこともない、僧体で、もう出家してるのにもかかわらず「大嘗祭」をやり、僧侶も、その出席させるとかですね、要するに、神話とか「神祭り」とかっていうものが軽視されていって、直系にこだわった時が、皇統が本当に危なかった時期なんだっていうところですね。ね〜、意識しておく必要があるんですよね。
倉山：だから後醍醐天皇の、「朕の新儀は後世の先例たり」とか、それこそあの「道鏡事件」だって聖武天皇が孝謙天皇に、「お前は王を奴(やっこ)、奴を王をにしてもいい」って言ったんで、「道鏡を天皇にしていいだろう」って言って、全員が力づくで止めたって。
新田：でもそうなっちゃうと本当にみんな大変で、あの後世はその、「和気清麻呂」も立派な人になってますけど、当時は「ワケベノキタナ…」
倉山：「別部穢麻呂(ワケベノキタナマロ)」
新田：って言われて(笑)、ひどい目にあってるわけで、やっぱりその「天皇に私なし」って言うんですけど、その私の最大のもの自分の持ってるものを、自分の子供、出来たら好きな子に伝えたいっていう、この欲が出ちゃうと、まあ皇統だけじゃ皇位だけじゃないですけど、それが乱れてしまうんで、やっぱりそれを無くしてくっていうことが大事ですよね。
倉山：また本筋じゃないんですけど、結構、皇室語るとき大事な論点で、「古代の女帝は中継ぎじゃない！」って、いやだから「実力がないと中継ぎが務まらないのが古代なの」っていうのが常識なんですけど、あの続日本紀に、あの「元明天皇の譲位の叢書(そうしょ)」ってあって、「わしゃ疲れた。首(おびと)、…って聖武天皇が、…首が幼いから元正お前がやれ」みたいな。すごい、もう投げやりな、もう中継ぎ宣言の叢書があって。
それは見ない？

新田：あぁそうですね。最近多分とにかく、都合の悪いものは隠して、言いたいことだけ繰り返すっていう。で、えっと、なんだっけ、そうそう「一君万民」っていう言葉もよく使われるんですけど、こ、こ、国民はあの、天皇陛下のもとに。でも、全然その、平等に、ある種の人たちの間で意見の違う人たちは平等に扱ってもらえなくてですね、いぅっ、かつてはまだ、あの実際言ってることを再現して反論するみたいな形になってたんですけど、そうじゃなくてもう、言ってもいない架空の、なんか集まりを作って、そこで言ったことにし、しかもそれが非常識な言葉と、醜い顔(笑)、っていう形で、一君万民言う人がこんなことしていいのかな、と。せめて、同じレベルの顔にして。同じレベルの真実にして、議論してくれないと、なんか、「天皇陛下のもとで国民は平等なんだ」って思ってないでしょ、そんなこと。

《「小林よしのり先生　「一君万民」と本当に思ってますか？」との文字を表示》

倉山：うん、まあ、「新王朝」作りたい方なんで(シリアスな顔)。イヤ(おどけた顔)(笑)。
新田：なんかそんな感じする。自分の、好きな人たちのグループ、だけが、臣民であって、そうじゃない人たちは反逆者とか。
倉山：ていう。
新田：まあ、そんな定義ですよね。
倉山：すごいバカバカしいのが、その〜、「男女平等だから女帝を」って言う人いるのに、「男女平等だから、何で男は皇后になれないんだ」っていう人いない。フハフハフハフハフハ(笑)。
新田：うん、そうですね。そうなんですよ、だから皇室、そうなんですよ、男〜であれば‥、あっ女性であれば結婚で、あの皇族にもなれるし、え〜天皇の母にもなれるし、場合によっては「摂政」にもなれるけど。
倉山：うん、で「治天の君(皇室の家長のこと)」もいますしね。
新田：あ〜・・。で男だとですね、たとえ日本人であっても、皇族と結婚しても皇族になれないし、天皇自身になれないし、え〜〜、絶対、摂政になれないんで、そう。いやいや、そういう面も見てね、不平等って言うなら。で、で、なんでこんな差異があるのかっていう、もうちょっと原点に戻って考えてほしいですよね。倉山：はい。女系天皇は、いません。結局、男系女子であって、まあ男系かつ女系の方は‥、あっ！　すごい大事なことで、「双系」って言葉、古代って、「お父さんもお母さんも高貴な皇室の方でなければならない、天皇皇族でなければならない」が、意味だったと思うんですよ。それが桓武天皇以降、まあお母さんがコリアンなんで、「お母さんはいいや」ってなって今に至ってると思うんですけど。それを古代史で知らないはずがない人が、男‥、お父さんかお母さんどっちかだけ、天皇であればいいって、勝手に真逆、全然違う意味に変えてるの、アレひどいなと思って。

新田：そうですね。双系だったと言いながら、あるとき、皇室が男系にこだわるのは「支那・男系主義の悪しき影響だ」と。どっちなんだ！？こだわってたのか、こだわってないのか、どっちなんだという(笑)。

倉山：じゃあ、それは3つ目の論点で。
新田：あっ、そうですか。
倉山：「男系は支那の悪影響だ」って。え、早計だったんじゃないの？　アレ？　フフ(笑)。新田：で、そう。で、ある時には、原則なく、そんな成文法もなく、融通無碍にやるのか皇位継承だったと言いつつ、直系が男系継承‥、あっ、「大原則」だって言ってみたり、もう、いぅっ、 この皇位継承っていうすごい大事な話において、場面場面で言ってることが全部変わるっていう、もうスゴいですよね。
倉山：だって女系の定義すら変わってますもんね。先例がない →2人いた→一人フッフッ(笑)。っていう。どっちや、どれやねんっていう。
いやつまり、あの、結局、あの、男系継承が、支那の悪影響だからやめろとか、アマテラスから女系も許容されてたってことは、今に至るまで神話の時代から、アマテラスの神勅をずっと無視して、支那の悪影響で我々はやってきたんですか？ってことです。
新田：そうなんですね。だから、「支那の男系主義の悪影響」っていう人が、あの、一方で、「皇室の根拠は神話だ」っていうわけですよ。それはあの、「Y遺伝子説」を否定するときに出してる言葉なんだけど、「遺伝子みたいな話じゃないんだ」と、「日本の神話なんだ」と。じゃあ神話が女系だったとすると、現実の歴史ってのは、それは、ず〜っと無視してきた歴史じゃないですか。そうすると、神話は、皇室の根拠にならないんだよ、むしろ、歴代天皇がず〜っと神話を否定してきたって話になっちゃうんで、そんな矛盾ってあるんですかっていうことが、まず、第一ですよね。っから、支那男系主義の悪しき影響って言いますけど‥、あの、それもですね、まあ中国の原則を、本当に金科玉条のようにいただいて、中国がブン‥、っから入ったはずだ、同じ系統のはずだ、ってなっちゃうわけですよ。

影響を受けたでしょ、多分。でも、影響を受けたってことと、本質的に同じだっていうのは、話は別で、例えば、日本語は、え、中国語の影響を受けてますよ、漢字とかいろんな意味で。でも系統、別じゃないですか。こんなに近くにあって。言葉の系統が別だっていうことはですよ、民族的にもかなり違うって‥、まあ今はだいぶ遺伝子の方で解明されてきてますけど、考えなきゃいけなくて。しかも、全然別だっていうことを誤魔化す、「別の原則じゃないですか」って私が言ったのを誤魔化すためにですね、「不完全な模倣だ」って言うわけですよ(笑)不完全。「じゃあ何が不完全なんですか」って聞くと、要するに、支那男系主義においては「同姓不婚」？　同じ、男系の血筋に属する人は絶対結婚しないと、これ大原則なんですよ。ところが、日本は逆で、皇室はよくあのね、女性‥、女帝の子供も「皇位継承」が認められてたんだっていうので引っ張って来られるのであの〜‥。

倉山：「女帝の子もまた同じ」、養老令継嗣令第4条。
新田：「養老継嗣令」ですね。その第1条に、その「女帝の子」って出てくるんで、こう「認められてたんだ」って言うんだけど・・・、大事なのは、それと同時に、第4条なんですよ。
倉山：ハイ。
新田：第4条は、「およそ、王、親王を娶り、臣、5世の王を娶るのを許せ。」っていうのがあって、つまり、臣下ですね。臣下は、女性皇族のうち、5世はもう女性‥、皇族に入らないんです、皇親に入らない、つまり‥、皇族じゃない女性としか結婚できなかったわけ。ってことは逆に言うと皇族女性っていうのは全部、皇族と結婚しなければならなかったわけなんですよ。ということは、1つは、支那男系主義の不完全な模倣どころか、完璧な否定なわけですよ。ありえないことして。だから原則別ですねっていう、話だっていう風にコレ見なきゃいけないし、もう一つは、もし例えば「女帝の子もまた同じ」っていうのを、女系の‥、女帝の子が皇位につくことを想定されていたというふうに読んだとしてもですよ、そう読まない人たちもたくさんいるんだけど、読んだとしてもぉ、女性天皇になれる方っていうのは(笑)、あの5世より以内なんで、必ず、男性皇族と結婚してるんですよ(笑)。
だから結局、あの男系の血筋は継ぐっていうのが、この養老継嗣令なのに、養老継嗣令の4条は全然持ってこないスね。
倉山：うん。しかも、あの「女帝の子もまた同じ」って単なる注釈だし、女帝の子ってさ、女帝の旦那さん誰ですか？
新田：そう旦那さん誰ですか？
倉山：全員、天皇か皇族か独身、っていう。
新田：そういうことなんですよ。だからもう、そっちが決まってるので、読んだとしてもですね、そういうことになって、で、この規定によって初めて、そのそれまで皇位継承権がなかった子が、あのダンケ‥、え〜と、お母さんが天皇になったんでなれるんだみたいに読んでるんですけどそうじゃないですよ。あの、もう、そのお母さんの時点で王なので、その子も。ただ、お母さんが天皇になったから皇位継承順位が上がる、っていうだけの話であって、皇位継承権を取得するみたいな話では全然ないので、まあ解釈上の話ですけどね。
倉山：ハイ。まあ「女帝の旦那さん誰ですか？」っていう。ほんとそれが、その奈良時代を、なんか理想化する、よくわかんない古代史家がいるんですけど、奈良時代は、お父さんもお母さんも皇族か天皇でなきゃいけないっていう時代ぃぃ(笑)。これ前提にして、「お母さんが天皇じゃないかぁ」、「母から娘に皇位が継承された」って、「お父さんは？」って。っていうのを無視して言われても困る。
新田：だから今のこの、今の時代で言われてる女系継承っていうのはお父さんがもう皇統に属さない、というケースを言ってるわけで、古代は必ずお父さんがもう男系の血筋に則してるっていう時代の話とは、全く違う話をしてるんだっていうところですね。意図的に、一番大事な違いを隠して議論する、っていう感じですね。
倉山：そうなんですね。だから、もう男系絶対な上で、どの直系か。しかも、奈良時代までは、正確に言うと桓武天皇までは、お母さんも、高貴でなきゃいけないっていう厳しすぎるルールだったんで、どんどん平安時代に、先例が整理されていって、あの〜、やっぱりあの〜、平安以降は近代にいたる‥、明治に至るまで、先例は平安に倣うべきであって、奈良以前に倣う‥、奈良には特に倣うべきではないって。いやその証拠は、「元号」って二文字じゃないですか。四字元号ってその後ない。ロクなことないから。うん。
新田：ちょっとあの、その、それで言うと、「姓」の話をしてもいいですか。
倉山：ア、どぞどぞ。
新田：皇統に属さない男性が、あの、まぁ、あの、皇族女性と結婚して、でその子供が生まれて、もしその子が位を継いだら、要するにこう、別系統に移ってしまう、それは易姓革命だっていう、血筋が変わるっていう意味でね、ということを言うと、「いや、天皇には姓がないんだから変わるわけないじゃん」っていう、これスゴいですよね。名前がなければ、実態がないっていう、議論なわけですよ。「えーっ」ていう、感じなんだけど、でもですね、あの〜〜‥、えっと‥‥、それもですね、あの僕の、あの尊敬している、高森先生っていらっしゃるんですけど。古代史家の。
倉山：あっ、はい。私も尊敬しております。はい、ウヘウヘ(笑)。
《高森先生と倉山が同じ番組(？)に出演された際の、並んで座る画像を表示》

新田：その高森さんがですね、ちょっと古いんですけど平成16年。え〜「皇位継承において男系主義が貫かれた要因として、姓の観念が久しく維持された、皇室において。」で、「姓の観念を前提としている限り、男系の断絶はそのまま皇統の断絶と考えられたはずだ。」これ、高森さんの説です。
倉山：あっ、じゃあ最初っから女系だったわけじゃないんですね。
新田：ウフウフ、いや、分かんないけど(笑)。
倉山：ハイ。ハイ。ある日突然〜、あの男系をやめて〜、女系になったと。
新田：ちょっと理由は分かんないけど(笑)。
倉山：最初の頃はなんかもう、「女系やむ無し」って〜、雑誌なんかに書いてたのが、なんか最近は、「いつから女系になったんですか？」と言うと「最初っから女系だ」という、何かどういう脳内変換が起きてんだろうって。
新田：オ〜、そうですね。で、で、いや、こういうね、立派な方が言われてるから僕もシラ、シラ、だから調べるわけですよ。調べるとやっぱり、その根拠ってのはあって、さっきも言いましたけど神皇正統記。神皇正統記さっき読みましたけど「一種姓」‥、種の姓ですね、
「一種姓の中に起きても、自ら傍らより伝え給いしすら正に帰る道ありてぞ保ちましましける。」って、これ、この一種姓って、まさに皇室を指してるわけですよ。だから、もう、姓の観念で、捉えてるんですよ。唯一無二だから名前がないだけであって、その無姓の天皇を、せい、しょう、姓の観念で捉えてるっていうのは間違いないことだし、逆に言うとですね、あの、姓は、さっきも言いましたけどお父さんの系統なんで、あの結婚しても変わんないですよね。
倉山：うん、無姓の姓って言いますよね。
新田：だからあの、古代の、「みなもとの」「たいらの」「ふじわらの」「たちばなの」の、あの「の」がつくのは全部姓なんで。これは要するに、変わらないんですよ、結婚しても。だからあの、臣下で初めて、皇后になられた「光明子」ですね。光明子は、皇后になってから10年くらい経って、「楽毅論」って有名な、書道の人がよく習うようなものを残してるんですけど、そこに「藤三嬢」って、署名してるわけですよ。藤三嬢って藤原の3人目の娘でしょ、つまり「私は藤原氏だ」っていうの10年経ってもそういう、父親の、関係で意識してるわけでこれが古代の感覚です。
倉山：いや、しかも古代でも現代でも同じことがあって、あの皇族と、皇女が違う。だから結局その、前近代で、女性が結婚した時、皇族になってるかどうかってまあ、今の光明皇后の例で曖昧で、まあでも普通のパンピーじゃないなっていうのは当然あるんですけど、でも今でもはっきり分かるのは、あの愛子殿下や佳子殿下は皇女ですよ。生まれた時から皇族ですよ。でもまあ今の〜、大后陛下・皇后陛下・東宮妃殿下？　まあ、まあ、いわゆる‥、え〜、まあ美智子さん・雅子さん・紀子さん？わ〜‥、皇族になったかもしれないけれども皇女ではないわけですよ。そこはまあ、ごっちゃんしてる人結構多いな。
新田：これからの議論なのかも知れませんけど何で、う〜ん一般の人が皇族になれるんでしょうねえ。それ門地による、ちがう、門地じゃねえか。
倉山：せい、性別で、性別による差別ですからね。
新田：ウ〜ン。男はなれないのに、女がなれるって差別じゃないですか。
倉山：だから憲法14条の下でも〜、あの一般人でも、結婚によって女性は皇族になれると。で、しかもケッ‥婚姻だけが例外だってどこにも書いてないんです よ。
新田：う〜ん。でもだって皇室典範って憲法のもとにある法律でしょ。だから憲法の下にある法律が、憲法制限しちゃいけないし、憲法の趣旨に反するようなことしちゃいかんスよね。
倉山：まあ当日、フォーラム当日詳しく話しますけど〜、「宍戸常寿」という方がですね、なんかあの「門地による差別」だって言ってる人が、あの金科玉条にしてる人が、「でも皇族って人権によ‥、人権の飛び地ですからね」って、ンへンへンへ(笑)。
新田：よく分かんないね。
倉山：いや宍戸さんは‥、
新田：門地っていうだけでこんなにデカく見えてて、
倉山：ハイ性別は見えない(笑)。
新田：今、大事なのはぁ性別じゃないですか。
倉山：だから宍戸さんのあの一応、有識者会議の発言見たんですけど、なんかあのゲーム感覚で、論点整理してるだけで、結論出してないんですよね。疑義があるって言ってるだけで、で、いくつかの論点があるんで疑義があるんで、まあ、ということは、その論点を全部整理‥、乗り越えたら疑義は消えるわけですよ。
新田：そんなに強く言ってなかった◯✕△‥
倉山：全っ然言ってないっす。
新田：そういう、言葉の、懸念があるくらいの言い方じゃなかったすか？
倉山：疑義があるって言い方なんですけど、まあ結局、宍戸さん、どういう人かっていうと、結局「論点整理」するだけしてぇ、自分は結論出さない人なの。
新田：ふ〜〜〜ん。
倉山：って、いわゆる〜、東大話法の〜、典型〜〜(笑)。
新田：でもあの、東大・京大の先生が言ったんだからって、こうスゴい、権威振りかざしてくる人たちいますもんね。
倉山：はい、ところが、その東大・京大で言うと「佐藤幸治」さんも「芦部信義」さんも、もう「4人組」の皆さんも、「長谷部先生」とかもう全員(！)が、「え、皇室、皇室枠、あの、憲法、人権‥の、別でしょ」(笑)って言っててっていう。で、宍戸さん自身が、皇族は、人権の飛び地だって言ってるんで、その宍戸さんが論点整理して問題だけ解決してしまえば全て終わるという。
新田：だからそこは、だから皇室の中だけでもなくて、皇室に関わる方々についてもそういうことになるわけですよね？あの〜、そういう〜、人権飛び地である皇族に関わるときは、憲法のアレを外れてくるって可能性があるってことですもんね。
倉山：うん、だから憲法14条に限らず、日本国憲法第3章を、皇族に対して直接適用は出来ない、という。まあどこまでしていいしなくていいっていう議論はあるにしても、それを何も考えずに適用するっていう話は誰も言ってない。宍戸さんも含めて一人として言っていない。ということなんで、当日はまあもっと基本的なことからお話ししていただきますので。
新田：なるほど、◯◯◯ですねソレは。
倉山：いや新田先生に。エヘエヘエヘエヘエヘ(笑)。
新田：え、俺ですか？　あ、私ですか？(笑)
倉山：ということなので、ちょっとあの既に片付けておきたい問題を先に片付けさせていただきましたので。

新田：そうですね。まだいっぱいありますけどね隠されてる、もう、主張されてるけど、結局、何ていうか半分しか言ってないこと、ねぇ、言ってて。あの、有利な方にしか加工してない話とかやっぱり、いっぱいあるので(※小林先生のことらしい)。コレ大事な話なんで。結局根拠に基づいて、いくのが大事でしょ。
倉山：でも何か最近は新田先生のところには来ない〜。
新田：あぁ、僕はあの〜、ちょっと別な、別なことで忙しかったんです。
倉山：あハイ。あじゃあ私のところには毎日 粘着してるんで、「じゃあ本人ご本尊出てこいや」って言ったら自分は逃げて、「誰とも対談したくない」と言いながら素人のインタビューは受けてるっていう謎の出来事になってまして。あの〜、尊師の方は〜、真理教の尊師〜。

新田：あぁ、そうですか。いや、ボク、この前あの、新しい新刊本が出るって思っ、思ったんで、つい買ってしまいました。先生(倉山)からはいただいたのに、コレ、アチラは買ってしまいましてですね。せっかく買ったんで、ちゃんと読んで、もしなんか、申し上げられることがあれば、また機会があれば。
倉山：まあ絶対逃げますよ。ンフフフ(笑)。フッハハハ、ハハハハ(笑)♪
新田：エヘへへ(笑)♪　挑発してますね、アハハ(笑)♪
倉山：ていうか〜、もう別にねぇ。小林さんでも高森さんでも倉持さんでも誰でもいいんですけどね。まあ笹さんでもいいっスよ。フハフハフハ(笑)。「でも」とか言っちゃって。ハイ、うん。
新田：ウン。ウン。

倉山：いうことでまあ新田先生ね。当日、7月30日ね。まああの〜、まあ今日、とりあえずね、あの〜、何と言うんですかね。まあ大晦日〜みたいなもんスかね(笑)。「すす払い」みたな番組でしたけど、クフフフフフ(笑)♪
新田：ハイ。
倉山：大掃除みたいな番組でしたけど(笑)。まあ当日はあの「皇室の皇位継承問題とは何か」というあの、一番手の、一番分かりやすいところを新田先生にお願いします。

新田：(「愛子天皇論」の表紙の帯の「直系よしりん」を指して)
コレ、こん、こんな人物が出てたんですけど、最初見た時俺かなと思っ ちゃったけど。
倉山：あっ、全然違います。
新田：私じゃなかったですね。
倉山：まだ言い足りないんですか、アハハ(笑)。
新田：アハハハ、スイマセン(笑)。
倉山：また番組やりますんでね(笑)。いくらでも。
新田：分かりました(笑)。
倉山：東京出て来た時は、ぜひ。なんならZOOMでも構いませんので。
新田：よろしくお願いします。
倉山：ハイ、ということで反論お待ちしてま〜す(笑)。よろしくお願いします。
新田：ありがとうございました～。