今回も新潟県ただしさんによる文字起こしです。

※できるだけ動画に忠実に文字起こししましたが、内容を変えない範囲で読みやすくしている部分もあります。なお、今回編集していて気になった部分を強調しております。

立憲・維新に問う【皇室典範改正で激論】「血で血を洗う争いが起こる」の維新の立場に立憲が真っ向から反論…両者の意見に加藤浩次「共闘、やめたら？」

加藤浩次（以下、加藤）：お二人それでは宜しくお願いします。
中谷一馬（以下、中谷）：宜しくお願いします。
音喜多駿（以下、音喜多）：宜しくお願いします。
加藤：まずは立憲民主党ですね。衆議院議員の中谷さんです。よろしくお願いします。
中谷：よろしくお願いしま〜す。

加藤：プロフィールですが、これまあ39歳ということですね。現在は、立憲民主党のデジタル政策PT座長として活躍中ということですね。あ、菅さんの秘書を務めていたということですかね。
中谷：そうですね。菅直人の秘書をやっておりまして、彼が総理大臣になる月まで、務めておりました。
加藤：そこから自分が議員になったと。
中谷：はい。地元に戻って。
加藤：え、じゃあ考え方は菅さんとは近いということですか？
中谷：う～ん、思想信条は必ずしもっていうわけじゃないんですけど、中卒のどこの馬の骨かも分かんない僕を拾ってくれたのが当時、菅直人さんで、やっぱり政治家になりたいって言った時にですね、寛容に受け入れてくださって育ててくれた、師匠みたいな人ではあります。
加藤：ああ、もともと師匠で、今は考え方はちょっと違うということでよろしいですか？
中谷：いや、もともと多分違ったんですけど、彼はそういう人でも、ガッと受け入れてくれるんですね。そういう包容力がありました、菅さんには。
加藤：ああ、なるほど分かりました。そして、維新の会からですね、参議院議員の音喜多さんです、宜しくお願いします。
音喜多：はい。宜しくお願いします。
加藤：同じ39歳なんですね。同級生で。お二人一緒に本も出しているということなんですけど。
音喜多：あ、そうです。対談本、出させて頂いて。
加藤：対談本出しているということですね。で、維新の会の、今もう政調会長ですよ！
音喜多：ありがとうございます。
加藤：政調会長が、「ミャクミャクくん」のパーカーで来るという。
音喜多：はい。これはね、あの、脱いでも下もミャクミャクくんでございます。大阪に忠誠を誓ってますから。
加藤：すごいですね、そこは。
音喜多：ありがとうございます。
加藤：ちょっとでも宣伝するように、
音喜多：アハハ、そうですね。
加藤：言われて来てるんですか。
音喜多：大阪万博を盛り上げる。盛り上げたいという気持ちからです。
加藤：はい。よろしくお願いします。どうなんですか、これ。お2人見て現在のね、「維新」と、そして「立憲」。これ共闘するっつってんですけど、なんじゃかんじゃモメてませんか？憲法審査会の、拒否をした場合は、共闘解消なんかも言ってますけれど、どうですかぁ？
中谷：まあ、そういうツバぜり合いはいつもあるんですけども、実は現場レベルでは皆さんかなり、政策的な話も深くしますし、まあ付き合いもしていてですね、あの仲良くできてるんじゃないかなと思ってます。で、もちろん政策ごとに、一致結束しているものはですね、今の与党政権に対してやっぱり対峙する、改革の新たな選択肢を示すっていうのは、やっていきたいなと思ってることなので、まあ誤差の範囲かなと、思います。
加藤：ああ誤差の範囲。でも解消するまで言ってんですよ。音喜多さん、どうですか？
音喜多：まあ、これちょっと共闘とか言われますけども、わたしたちは協調とか、政策協力と言ってるんですが。まあ共闘と言えば選挙も一緒に戦うような、ホント仲間ってイメージ持たれがちなんですけども、あくまで是々非々で、政策で協力できる部分は協力しましょう、というのが。
加藤：あ、維新はそう考えてる。
音喜多：はい。ですから時に喧嘩するというのは、逆に健全なことで、全部一緒だったら一緒になればいいわけですから。あくまで別の政党ですから、違うところは違うと、おかしいことはおかしいと、言ってくのが維新の立場ではありますけども。
加藤：ああ、立場もちょっと違うじゃないですか。
中谷：違いがあっていいんじゃないですかね。違う人同士が、一緒にこう話し合って仲良くしたいということで集まって、お互いが一致できる点を見出してっていうのは人間社会でも重要なことだと思うんで。
加藤：なるほど確かに。そこを話し合ってというのは重要だと思います。でも元々ね、立憲民主って、共産党と選挙協力してましたよね？
中谷：あの〜、選挙の協力というよりは…
加藤：選挙の協力と政策の協力って別なんですか？
中谷：あの〜、例えば僕で言うとですね、立憲民主党公認・れいわ新選組神奈川ネットワーク運動の推薦の候補だったんですけど、その中でももちろん国民民主党さんにも社民党さんにも共産党さんにも、候補者をあの調整をしていただいて下げていただいているんで、感謝はしてるんですけども、選挙協力をしてやったかって言ったらそういう印象ではないですね。
加藤：ああ、そうなんスか？　え、そう見えてましたよ、我々には。
中谷：はい。たぶん立憲共産党というキャンペーンをですね、自民党を中心にすごく打たれたので、そういう印象はステレオタイプ的にはついていると思いますが、実際問題として一緒に、例えば同じところに立って演説をしたりとか、衆議院選挙中は1回もなかったですね、私自身は。
加藤：あ〜、そっか。それは一緒にやっているという意識は全然なかったと。大丈夫ですか、共産党怒って来ないスか？
中谷：もちろん感謝してるんで、やっぱり候補者を下げていただくって非常に大きいことで、その中で、やっぱりその野党のみんなの声を代弁してやるっていうことに関しては、自分自身も意識を持ってますし、進んでいくべきだと思ってます。ただ、それが、特定の党と同士の、選挙共闘だったかと言えばそれは違うんじゃないかなと思ってます。
加藤：フワッとしてますね！
中谷：そうですか、ありがとうございます(笑)。
音喜多：はっはっはっはっ(笑)。
加藤：中谷さん、フワッとさせとけばいいってもんじゃないと思いますよ。
中谷：そんなことないです、そんなことないです。あの性格ありきで‥
加藤：ガチッと決めるということが、僕は政治家だと思うんだけれど。
中谷：あっ、僕はそれと感覚違ってですね、むしろ政治はバランスだと思ってるんですね。
加藤：えっ！　ずっとバランス見てるぅ！？
中谷：良いものも悪いものも‥

加藤：立憲それじゃ増えないよ、支持者ぁ！分かりました、じゃあ続いて、え〜「女系天皇」ですね。賛成に関しては中谷さん、これハッキリですね。音喜多さんは反対ということ。中谷さん、これ賛成というのは、どういうことでしょうか？

中谷：音喜多さんのおっしゃった通りですね。僕も2680年の伝統ってのは、非常に大事に思ってます。ただ、一方で、現実問題としては、今、皇位継承ができる男系の男子っていうのは、非常に少なくなっている現実がある。その中で、今までも歴史を振り返れば、女性天皇がいらっしゃった。で、女性が即位をしていただくことっていうのも、やっぱり考えていく必要があると思いますし、でもその方々が、やはり結婚をして、女系の天皇として、やっぱりこの皇位の安定的な継承を考えていくということが出来たならば、私は天皇家っていうものが、より続いていくことに繋がると思ってますし、それはしいては日本がまさに心として大事にしてきたものってのが、守られていくということを思っているので、女性宮家の喪創設も含めてやっていきたいと。で、これは、衆議院の中でも、散々皆さんで議論をさせていただいて、付帯決議まで出させていただいている、という現実があって、政府はまさにそれを検討しなければならない立場になってるわけですから、やっぱりみんなで、色んな思いはあるけど、どう進んでいくかってことを考えていきたい立場ですね。

加藤：皇室を守ることを、第一優先にするべきだと。
中谷：その通りですね。
加藤：音喜多さんは？
音喜多：これはまず、あんまり論理的じゃないというか、“感情が強い部分”の理由から話しますと、やっぱそれは伝統の部分があって、2683年のこの皇統の伝統が色んな異説がありますけども、男系男子で続いてきたってこの物語‥

加藤：女性天皇は居たっていう‥
音喜多：女性天皇は居ましたね。え〜で男系で紡いできたと。これはもう、歴史を見ると、色んな〜なんか王室とかある中でぶっちぎりの長さが誇っていて、日本の天皇・エンペラーというのは物すごく世界でも格が高いと。で、もう被災地に行けばみんなが涙を流して喜ぶぐらい、日本国民に愛されてるこの天皇という存在を、紡いできた制度を変えて、もしホントにこれが変質してしまったら、これもう二度ともう取り戻すことは出来ないわけで、これについては、私は極めて慎重であるべきだし、やっぱり今のまま続いてほしいという思いがあると。これは感情的な、ある意味感情的な理由。
　もう1つは、安定継承という点で言うと、この、それこそ安定継承のためにこそ伝統を守らなければいけなくて、特に今、この「女系天皇」議論して、愛子様天皇でもいいじゃないかみたいな話になると、これはですね、ちょっと、物騒なやつで皇位簒奪なわけですよ。今もう、順位1位の方がいるのに、順位を変えてもいいじゃないかってことになれば、誰がなるか分からない、もう。
　皇室を巡るですね、争いが発生してしまって、ほんと、血を血で洗うですね、皇位、簒奪(？)、私が1位だ2位だ、みたいなことが起こりかねないと。そうならないための知恵が、この男系継承というルールで、持ってるあの資格者が決まっていて、順位も厳格に決まってるからこそ、そういう争い、天皇という高い高い、この極めて特別な地位を、軽々になれないようにした知恵のかたまりが、男系継承なので、単純になんか男女差別だとかそういうことじゃなくて、それで皇位や簒奪争いが起きないような仕組みの一つでもあるので、そこはやっぱ慎重に考えて、今の仕組みは出来るだけ、長く続けるべきだし少なくとも今1位の、あの方がいらっしゃる中で、この、違うのにしようっていうことは、かなり物騒な話になるので、やめたほうがいいと思っておりますね。

加藤：う〜ん、今現状としては音喜多さんの言ってること分かる。でも将来的に見た時に、「女系天皇、これ認めますよ」ってなった時に、継承する人間の順位っていうのは当然決まるから、それは分かりやすくないですか。イギリスなんかもずっとそれでやってきてますもんね。

音喜多：まあその仕組みのやっぱスタート地点で当然色々あると思いますけども、ただそこで、やはり女系天皇という前例がないとこに、行くよりはまず前例として、今までも、2600年の中で危機は何度もあったわけですよね。やっぱり、お世継ぎがいないっていう時に、やってきたことはいくつかあって、旧宮家。1回、戦後に、皇室から、民間に戻った方々を、もう一回お戻しをして、養子縁組とかをして皇室入れるとか、それ前例が歴史の中にあるわけですよね。
　前例があること全てやり尽くして、それでもっていう時には、でそれ本当に順位の人がいなくなったと、いう時には、議論が進むかも、知れませんけども、ただ今そういうオプションがある状態で、女系天皇に踏み込むのは、私はやや過激なり、過激だなと思いますね。

加藤：でも前段階で話をしておかないと、国民に聞いたりとかするっていう、これさっきの憲法9条の話と一緒で、これはなんか、考えてることが真逆になってるなって、僕ちょっと思うんだけど。

中谷：あのやっぱり、さっきの9条の話は、多分僕の方がマイノリティーだったかも知れないんですけど、平和主義っていうこう非常に大切で守りたいものがあるっていうことでした。で、音喜多さんの話は、歴史や伝統を大切にしたいと、いう思いが非常に強くあって、ただ人間同士なんで、本当はそういうものもあっていいと思ってるんですね。やっぱりあの、何かが間違ってるわけじゃなくて、こういう議論を交わすことによって、最終的に国民合意をどう取っていくか。
　で、今回の皇室の話で言えば、たまたま、やっぱり女系天皇を認めた方がいいと言ってる方が、70%から95%ぐらい、各世論調査でいますけど、私の方が、たまたま賛成してくれる方のが多い、現状があるというだけで、音喜多さんや、ホントに神社を守ってる方々そういった主張を持っている方々が、間違ってるわけでもないと思うんで。
ただ結論を出すとすれば、私はやっぱり、「皇位の安定的な継承」をある程度守っていくために、そういった、制度改革を進めていくべきだと、思っている立場だという。

加藤：う〜ん。そこの手前で議論をしておくべきだと。

音喜多：議論をすること自体は別に常にやればいいと思うんですよ、ただ決めるタイミング？仮に、じゃあこういうオプションありますねという時に、先ほど申し上げた今皇位の継承者が明確にいる中で、その順番が万が一にでも入れ替わるような案というのが、出てくると物騒なことになるので、タイミングが極めて慎重にやるべきだと思いますし、やっぱこれは男系とか女系は男女差別とか、よく何かそういう文脈でね、この世の中で日本だけがね、そんな男女差別する、古い仕組みが、家制度で、古い仕組みだってことじゃなくて、やっぱ安定継承っていう意味で、争いが起きないように、先人が詰めを、知恵を積み重ねてきた、仕組みであるということはやっぱちゃんと理解いただいてから。で女性と女系の違いも皆さんほとんど理解をせずに、やっぱり、アンケート答えているような状況ですから、そこは少なくてもやっぱりちゃんと？で今、幸いなことに、まだ、あの陛下も殿下もいらっしゃるので、そこはあの、しっかりと、議論する訴状があるわけですから、今、世論調査がもう70%だから、「じゃあこっちだ」っていう話には私はならない

中谷：さっきの平和主義の話もまさにそうですよ。何がそうだからこうだって話じゃなくて、先人が積み重ねてきたものっていうのは、そこには知恵があって思いがあるから大切にしようっていうのは、あのどちらの議論も同じだと思います。

加藤：例えば、本当に継承者がいなくなった時には、まず女性天皇になりますよね。女性天皇OKにして、でその後、女系天皇OKにしていくという、継承者がいないまま、こうなりますよっていうことを作ることはOK？

音喜多：まあシミュレーションは別に、妨げられないと思いますけども、ただ基本的にはその先ほど申し上げたように旧宮家を復帰させるとか、他のオプションもありますので、まあしっかりとちゃんと、併記は当然する、するべきですし、女系ありきみたいな形で、議論が進むことは望ましくないと思いますね。

加藤：なるほど。そこまで拘（こだわ）るっていうのは歴史？

音喜多：天皇家の伝統って守った方が実は合理的だと思っていて、やっぱこんなに、国民から畏怖を受けて、2680年の伝統を守り続けてきた組織ってないんですよね。でこれやっぱ大きく変質させてしまって失った物っていうのは、もう絶対二度と取り戻せないわけですからぁ。

加藤：これは、天皇家っていうものがあって、男系天皇がず〜っと続いた歴史があって、そこで、女系天皇になったとして、変わりますそれ？

音喜多：変わる可能性があると思います。
加藤：なぜですか？
音喜多：なぜならば、天皇家に対する僕らの敬意の、大きな理由の一つに。全部じゃないですよ一つ‥

加藤：

敬意が下がる、女性になると？