今回も新潟県ただしさんによる文字起こしです。

公論イベントspecial「愛子さまを皇太子に」の一週間後、7/30に行われた、男系固執派のフォーラムダイジェスト版が公開されました。
すでに論破されている話を、延々としたり顔で語る姿には失笑を禁じえません。

※できるだけ動画に忠実に文字起こししましたが、内容を変えない範囲で読みやすくしている部分もあります。

《救国シンクタンク第7回フォーラム「皇位継承問題」ダイジェスト》

一般社団法人救国シンクタンク研究員：中川コージ 

ただいまより、一般社団法人 救国シンクタンク第7回フォーラム「皇位継承問題」を開催いたします。 司会を務めますのは、救国シンクタンク研究院の、中川コージでございます。 本日はどうぞ、よろしくお願い申し上げます。 

一般社団法人救国シンクタンク理事・研究員：渡瀬裕哉 

救国シンクタンクでは、皇室問題を別格の問題として重視しており、令和4年に、安定的な皇位継承のあり方を議論する、政府の「有識者会議・最終報告書」が提出され、その動きが鈍化しているこのタイミングで、皆さんとともに、日本の皇位継承問題について、考える機会を設けることができればという趣旨で、開催をさせていただきます。 当フォーラムが、皆様にとって、少しでも日本の皇室を考える上で、有意義な会となることを祈念いたしまして、開会の、ご挨拶に変えさせていただきます。ありがとうございます。 

一般社団法人救国シンクタンク理事長・所長：倉山満 

え、本当に、あの、これだけの超満員の方々に、あの集まっていただき、まずは御礼申し上げます。 
(前方の方に空席も目立っていたが、倉山が喋り出すとカメラが寄り会場は映さず)
え〜我々〜、救国シンクタンクは、日本救国に向かう、多くの、政策を、提言、普及、実現、してまいりました。では、何が達成されれば 救国なのか。それを、皆で議論しながら、常に検証していこうと、話し合い、多くの議論を 、積み重ねてきました。 だから、これが救国です、正解です、覚えて帰ってください、やりましょうっていう、シンクタンクでは、ないんです。 その中でも、皇室は、別格です。常に、別枠の政策として、扱ってきました。 なぜならば、皇室は、日本の歴史を象徴する、存在なわけです。 皇室を守り抜けなくて、何を守るか、に尽きるからです。 

テーマ「皇位継承問題とは何か」皇學館大學現代日本社会学部教授：新田均 

で、北畠、親房の、有名なですね、神皇、正統記、ですけれども、え〜神皇正統記の中で北畠親房はですね、え〜「代(だい)」と「世(せい)」というものを、区別しておりまして、え〜この、「せい」と言われるものを「よ」です、「よ」っていう字ですけど、これを「しょうとう」と、呼んでおりまして、逆に「だい」というのはですね、「せいとう」な天皇、今の言葉で言うと、この「だい」というのは「せいとう」、で、「まこと」え〜‥、「よ」というのはね「しょうとう」になるんですけども、この、「だい」のことをですね、え〜「凡(おおよそ)の承運(しょううん)」と、呼んで、います。 
我々が今、第、何代天皇と、いうのが、これ、と言ってんのが、これに当たるんですけれども、これはですね、え〜、正式な手続きを経て、ダン、もちろん男系に属していて、え〜、この、位についたならば、その、子孫の、男系の子孫が、絶えたとしても、「だい」は変わらない、「せいとう」であることは変わらない。 
ところが、…北畠親房がまことの継体と、呼んでいるのは 、この「よ」と呼ばれる「せい」と言われるもので、え〜、ジブ、その方の、後にですね、男系の子孫が継承す‥、続いていると、いう方を、さしているんですね。 で、逆に言うとですね、あの〜自分が位に就かれなくても、子孫が、天皇になられた方をですね、北畠親房はこの「しょうとう」に組み込んで、え〜第何世という風に呼んでおります。 これを北畠親房は、まあ後村上天皇まで書いているんですけど…、 

テーマ「皇位継承問題と政治」産経新聞社論説委員長：榊原智 

その政府有識者会議、の話をまあ、したいんですけれども、講談でしたいんですが、その前にですね、この有識者会議の動きがある前に、あの〜〜1つですね、極めて大切な動きがあったと、いうことを申し上げたいとまず思います。 それはですね今上陛下の、あの令和の御代替わりの、あの「ご大典の掉尾(とうび)」を飾るものとしてですね、あの〜〜…、「立皇嗣の令」というものが、あの〜あったと。 で、これがあの、令和、2年の11月8日、を中心にあるんですけれども、え〜っとこれ、立皇嗣の令があったということ、これが非常に大事だという話をまずしたいと思います。 
あの昭和天皇が、え〜っと25歳であの、位にお就きになったんですが、え〜お就きになってから、え〜っと今の上皇陛下がお生まれになるまで、え〜っと上皇陛下は、え〜昭和8年12月の生まれなんですけれども、その間はですね、皇位継承の第1位のあの順番をお持ちだったのは、昭和天皇の「弟の宮」の秩父宮殿下で いらっしゃいました。えこの方が、え〜皇嗣と、いうえ〜っと位置にあったんですが、あの当時、立皇嗣の令というものは行われて、おりません。 で、これはなぜかというと、昭和天皇がオ、お若かったので、親王のご誕生が期待できたからなんであります。で今回、今上帝、今上陛下の弟の宮でいらっしゃる、秋篠宮皇嗣殿下が、え皇嗣であるんだと、え〜皇位継承順第一位、すなわち、次の天皇は、え〜秋篠宮殿下であると、いうことを示す、え〜〜…、ことが、あの示す、その立皇嗣の令が行われたんですね。 これがあの〜日本の国政上、それからあの、皇室の祭祀の上でも、え〜っと極めて重い意味があると。 

テーマ「後花園天皇と伏見宮家」国際日本文化研究センター名誉教授：今谷明 

北朝の、三代目の(笑)その崇光天皇、の、亡くなった後にですね、◯◯の◯◯が続いてきた、という理由をちょっと考えてみます、もう100年ぐらい経ってるんですね、その崇光天皇の、あの子供を、お〜〜……、の時に、あの「◯◯◯の乱」という(笑)、南北朝の動乱の中で一番ひどい、動乱が起こりまして、◯◯◯◯ということで尊氏(たかうじ)が、あの……、後村上天皇に(笑)、あの、降伏して、あの降参して、でそのまま◯◯へ行っちゃったんです。で京都守る人がいなくなって、ほ‥、ほ‥、南朝がだから一時制圧するんですが、だいたい、数ヶ月です。 で、その間に、あの北畠親房が 、は、計らいとして、あの3上皇を廃退し、4人の皇族を、つまり北朝方の皇族を、南朝、南山へ、吉野へ(笑)、ひっさらって行ってしまう。それはもう二度と北朝を立てなくするためですが、で、え〜〜、その後、あの京都を回復した、足利の軍はどうしたかと言いますと、あの〜、その上手(うわて)を行ってですね、まあ、幕府もさるものという(笑)、わけですが、あの〜…、え〜、 「◯◯◯の招請を出す、太上天皇おられないなら、女性でも構わん」と。 で、え〜その、天皇候補の、ふっ(笑)、後光厳天皇ですがもちろん、そのテン‥、後光厳天皇のお祖母さんにあたる広義門院という女性。で、これ、後伏見上皇の、奥さんであります。 その…、後伏見上皇の奥さんを担ぎ出してですね、 

テーマ「旧皇族の男系男子孫の皇籍取得は憲法第14条違反なのか」山本直道法律事務所：山本直道 

合理的かどうかっちゅってもですねぇ、その〜〜…、まあ判例の蓄積がございまして、今はですねぇ、え〜ただ単にですね、え〜合理的かどうかを裁判所が判断するというだけでなくて一応基準が‥、だい、だいたい固まっております。 2点ございまして、立法目的、まあ区別をする立法目的に合理的な根拠がありますかと、いう点と、その、お〜区別の、内容が、立法目的に照らしてですね、立法目的との関連において不合理なものじゃないかと、いう2点をですね、審査しまして、で、それでまあ問題ないという場合には、もうこれは立法府、立法府というのはですね、立法する権限が、憲法上、広い裁量が、これ与えられてますので、そういった場合には、え〜立法府の最良の範囲内のものとして違憲にはならないと、いうふうに考えております、考えられております。はい。ですのでこの2点をですね、え〜考えようと、いうのが、思考の順番なんだよということですね。 ですのでまあ、そんなに〜、何かですね、無茶苦茶難しい大変なハードルがあって、え〜、やっと、意見かどうかが決まるというわけではないんですね。 
あ、で、ですね、ちょっとあの、ここで外れますけれども、そういう風に合理性の基準で考えたい。で、今回も合理的かどうかの、確認をしたいんですけれども、それ以前にですね、え〜〜…。 そもそもその‥、え〜憲法14条の「法の下の平等」というのは‥、その、え〜〜‥、ま権利の、取り扱いにおいて、平等でなければいけないと、いうこと、でしてぇ。まぁ権利、権利っていう意味ではですね、例えば投票する、え〜「投票権」とか、公務員になる権利、「公務就任権」とか、ま権利が、に於いて、平等なのかってことですのでぇ。 
まあ皇族になる権利(笑)ってのがですね、別にあるわではないですのでぇ。そういった、観点から、差別されないのがその、文言解釈なんですけれどもね。そういった観点からもぉ、これは、そもそも(憲法)14条1項、違反にはならないっていう、 

テーマ「秋篠宮家の現在と未来」皇室評論家 公益財団法人日本文化興隆財団理事：高清水有子 

書店に行きますと、「愛子天皇論」というなんか漫画ですとか、「愛子天皇待望論」などという、本も出ていますが、ま、これは、悠仁殿下が、お生まれになる、前でしたら、それ も少し考えてもいいかもしれません。 ただ正統な皇位継承者が、お生まれになったということは、もう女系男系というのは、もう終わった話であってこれからのことです。 そして、え〜平成の御代の、天皇陛下の、これからの皇室への期待の気持ちが、ある一点を見るだけで、すぐに伝わる、ことがあるんです。 「着袴の儀」と言いまして、これは民間で、七五三にあたる、ものなんですが、皇室の場合には、男のお子様も女のお子様も、5歳の年に行われます。 え、そして‥、装束なんですけれども、「山科流」と「高倉流」というものが、あるんです。 この山科流、というのは、天皇と皇太子のみ着用が許される、もので、この見分け方なんですが、襟元の、綴じ糸が、プラス、縦十字になります。 そして高倉流というのは、動きやすくて、武士・神職などが使っている装束で、斜め十字になっているんです。 悠仁親王殿下の、七五三にあたる着袴の儀、ですけれども、この時に、有職故実(ゆうそくこじつ)の、専門家が、ある一点に注目しました。今申し上げた通り、この、襟元の、綴じ糸なんです。いかがでしょう？ 
悠仁親王殿下の、この、襟元の、綴じ糸…。縦十字、になっています。つまり、これは、この装束自体は、当時の天皇陛下、現在の、上皇陛下から、送られたものであり、その、上皇陛下から送られてきた装束のこの、綴じ糸が、縦十字になっている、ということで、有職故実の専門家の皆さんは、声を上げて、 「そうなんだ。やはり、皇位‥を、継ぐのは、この方でありそしてまた、天皇陛下のお気持ち、おっしゃっ‥、言葉では表さないけれども、このように、行動でお示しになっているんだ！」 ということで

【政治家が如何にして皇室を支えるのか】 

今谷：あの〜、やはり、その政治家が、どういう風に、皇室を支えていくのか。 え、例えば、江戸時代でも、新井白石のような人は、その伏見宮家、だけでは危ないということで、閑院宮家、を立てて、そこから、あの〜次の、皇統を出した、という、ような事実もありまして、政治家としては、あの皇室に、あのもう少し、もっと、あの関心を持って、もらいたいという、ようなことを、は、前から思っていまして、今日の、あの、お話には、非常に感銘を受けました。 

榊原：はいあの〜、そうですねあの〜、新井白石のような、あの政治家が今出ないと、いけないと、これ倉山先生も前から、おっしゃってる話ですけれども、実は皇位継承の問題をまあ、まあ、解決というか、あの継承策をちゃんと固めるということはすごい業績で、歴史に残る、業績になるはずなんですけれども、それが分かる政治家がどれだけいるのかっていうのが、まあ今の日本の、え〜問題だなっというふうには、思います。
何より優先すべき課題なんだと、いう強い、意志を持つ政治家が多ければ多いほど話が進んでいくわけで、逆になかなか進んでいかないところを見ると、あの〜これ非常にある意味批判も浴びますし、火傷する、っていう言い方がありますけどその、火傷するかもしれない、テーマなんですね。 ですからそこを、でも、敢えて、日本のため皇室のために頑張るっていう風に思う政治家が、あのもっともっと出てこなきゃいけないと。でそこを、もっと岸田総理なんかも、あの〜〜もっと強く持ってもらいたいなと、いうふうに思ってます。 

【皇位継承に関する有識者会議】 

高清水：「皇位継承に関する有識者会議」って言いますと、やっぱり平成17年の小泉内閣の時にものすごくこう危ない状況になって、そしてその後も何度か、有識者会議、行われているかと思いますけれども、あの〜平成までの有識者会議の時には、旧宮家の「キュ」 の字も(笑)出ないで、ずっとあの女系に傾くような、内容のものが、あのメインだったんですが、今回、菅内閣の時に 初めて旧宮家の「キュ」の字が出てきた(笑)と。 あの、やっぱり、有識者会議の雰囲気と言いますか。 前回はやっぱり、結論ありき(笑)っていう風な形で見えてしまったんですね。 でも今回は、いろんなこう〜方策が出てきたという〜こと〜が〜(手で同じジェスチャーを何度も繰り返す)、目に見えて〜、感じられたので〜、その有識者会議に前回と今回の、こう違いですとか肌で感じたことですとかその辺りの雰囲気ですとか、ぜひ先生方に、あの今谷先生と新田先生にお伺いしたいなと思いました。 

倉山：では、今谷先生からお願いします。 

今谷：え〜いや、答えにくい、質問で、 

高清水：(客席に向かい笑う) 

今谷：ちょっと困惑してるんですが。私もその、一番最近の、あれ何内閣の時やったかなあ、女性週刊誌に、お、追いかけられましてね、もう私はもう、拒否して逃げ回ってたんですが(笑)。 

高清水：(笑) 

今谷：あの幸い、その一誌だけが、取り上げて、あとはあの、一般の週刊誌にも論争にも何もならなかったので、今はちょっと、胸を撫で下ろしていたんですが。あの、うっかりしたことを、ああいうお役人の前で言うと、もうどう(笑)、もうどうにもならん‥、ちょっとあの〜だからそれで〜(笑)えっへっ(笑)、え〜‥、閉口しましたという、のが、あれですが、何回か、ヒアリングゥ、その他に、出ておりまして、とにかく〜その参ったのは、その女性週刊誌です。 

倉山：ホントにジェンダー憲法学に、染まっている、あの政治家の方と話す時、どれだけ大変かと。いやホントに、じゃああの天皇、今の典範で、女性が天皇ンなれないのは差別だって、イヤなっていいんですけどその後どうするのかっていう話が問題なんスよね？ でそういう時にぃ、あの私なんか、 「じゃあ男が皇后になれないのは差別なんですか？」 って言ったらそうだって言いかねないのがッハッ(笑)。 

(会場から数人の笑い声) 

倉山：そんな、なかった話じゃないスか？ ウ〜〜ン、ということで高清水先生、無茶振りしますけど、 

高清水：(オフマイクで悲鳴) 

倉山：いや、まあ、ち、ち、ち、あのジェンダー憲法学というか、まぁ男女平等絶対主義に関して、高清水先生のゴキ、あのゴ、見解をお願いします。 

高清水：あの〜、やっぱり差別じゃなくって、この皇室に関することに関しては、区別だと思うんですね。やっぱり宮中祭祀と、いうこと(笑)を考えると、女性であれば、天皇、歴代天皇が最も大事にしてきた、その祈ること、宮中祭祀ということを考えると、女性であればその、お〜月に一度、神様のもとに近づくことのできないところが、あ、あるわけ ですから、これ〜を〜、差別ではなくやはり区別というふうに受け止めるのが宜しいんではないかなあというふうに思います。 

新田：あの〜、皇室祭祀の、女性、女性皇族の問題なんですけど、前どっかにも書いたんスけど、あの〜…、ようするにあの、皇室祭祀に女性はカ、まあカ、まあ女性天皇であれば関われ、てこられたけども、えっとそれ〜、の観点から言うとまあ男系でぇあれば、女子でも、天皇になれて、祭祀できるんですけど、1つは〜なるほどなあと思ったことがあって、それはあの…、大嘗祭なんですよね。 で〜、近代になって〜、大嘗祭の時に要するに、外国のコ、を〜コ、コウ、王族を真似て、コウ、コ、皇后陛下が拝礼される、テン、皇后ハイキってのが、「拝儀」ってのができた。 けれども〜、え〜明治の時も〜、大正の時も〜、さ、されてないんですよね。で何でされてないかっていうと、明治の時はお風邪引かれてた。大正の時は、ご懐妊にされてた。 じゃあこれ天皇だったらどうなるのっという、ことになって、今はまあ、環境も良くなってますけど本当にかつてはぁ、もぅ真冬の‥、行事ですからぁ。体調がっていう、っから1年延ばしてくださいっということにはならないわけでぇ。 あの〜、まぁそういう、だから女性〜‥、合理的な区別っていうかそこにタイ‥、於いては、すごい配慮があったっていうことだと思うんですよ、女性天皇が少なかったっていうのも、その辺のこと多分あるんだろうな、 

【皇室会議】 

山本：あの今の皇室会議のところの、関係なんですけれども。私もあの〜〜、イメージ、の条文でですね、「皇室会議の儀を経て」とかいうのを要件にして、っていうところで、やっぱ条文確認してみたんですけれども…、これあの〜、旧皇室典範と今の皇室典範とで、その皇室会議とか皇族会議とかですね、この位置付けがガラッと変わって(笑)、いまして〜、まぁ、まさに今のあの〜、皇室会議というのはぁ、その三権の長とかですねで、内閣総理大臣がぁ、議長やってとかですねぇ。
まあ、イヤよく言えばぁですね、民主主義的統制を〜、皇室に、対して掛けるって、まあもう、今の憲法もぅ、思想がそうですんでね、ｴﾍ(笑)。そのぉっ(笑)、あの〜、天皇〜というのはまぁ、象徴にすぎない、ものであって、あれこれ 決めるのでも、実際には、国民主権のもとぉ、え〜、まぁ、三権の、長や、最高裁判所、等のですね、え〜、から選ばれた、方が、人がやるとかですね。そういう、メンバーに、なっていまして、皇族ぅ、う〜〜の方ぁのぉ、が決めるんではないんですよね全然。 で、ところがまあ、帝国憲法の時はですね、天皇陛下が主宰して、で、それこそ伏見宮の、家(け)の方々とかぁ、その旧皇族の、まさに方々があ、その〜〜権、議決権を持っていてぇ、で〜物事決めてたんですよ。もぅガラッと変わって、おりますのでぇ。 で〜まぁ、その結果ですね、菅直人(笑)、さんのような、人も、まあ入ってくると、いうのがですねぇ、まあ、やっぱり昭和22年ですね、皇室典範、作った時、まあ、やがて予想される、ことだったのかなぁなんていう風に、あの〜私なんかも条文確認して、思いました。 

(会場内、拍手) 

倉山：ご登壇いただいた先生方ありがとうございました。 いよいよ時間となってしまいました。 フォーラムの閉会にあたりまして、旧国シンクタンク理事の江崎道夫より一言ご挨拶させていただきます。 閉会挨拶、江崎道朗よろしくお願いいたします。 

一般社団法人救国シンクタンク理事・研究員：江崎道朗 

皆さんあの長時間本当ありがとうございました。 今日〜はですね〜あのぉ、まぁ結局、ま議論をしたのはですねぇ、皇室を支える国民の責務についての話をしたんだと思うんです。 みんな、メディアではですね、 皇室のことについてあれこれと言挙げし批判をする人がいっぱいいます。また〜、言論人の中でも〜、皇室のあり方についてですね、口汚く罵る方々もいっぱいいるわけですが、まあそういう、議論だけではなくて、まあ我々、究極シンクタンクとしては、やっぱ皇室を支えていく国民の責務。 それは今日ですね、まあ今日、立派な、ホント、話をしていただいた方々、今日の先生方の議論を、広くやっぱり周りに伝えていくっということが、私たち国民の務めではないだろうかと、いうふうに思うんですが、皆さんどうでしょうか？ 
(大きな拍手)
あの〜、ホントですね、まあこういうことができますのもですね、救国シンクタンクの皆さんのですね、まああの、会員の方々に支えられてのことでございます。
これ〜特定のところに支える‥、やるとですね、やはり、いろいろな、しがらみが出てきてしまうので、ぜひともですねぇ、これを機に、まああの私たちの活動に対する支援と、できましたら、会員に、なっていただけ‥、まぁ無い方々は、会員に、なっていただいてぇ、ともにですね、日本の国を、根底から支えていく、我々シンクタンクの活動をですね、広めていければと、思ってる次第でございます。 
今日はホントに、皆さん、ありがとうございました。また先生方々、ありがとうございました。