【文字起こし】馬淵議員の追撃質問

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本日11月17日13時過ぎから、尊皇議員、馬淵澄夫氏が国会質問に立ちました。

動画はこちら
https://www.youtube.com/live/CAgW9muMtNY?si=bl5qrlIvw3jr6-yK

以下、文字起こしです。

馬淵委員
立憲民主党の馬淵でございます。
今日はですね、一昨日の当委員会での、まず、内閣法制局の答弁について、問いたいと思います。
それはですね、一昨日、これは、木村参考人からですが、わたくしの問いに対して憲法14条の、この件に関してですが、
「一般国民であっても旧宮家に属する方々という、皇統に属する方々が、皇族の身分を取得するような制度を念頭に置き‥中略、そして、一般論としては、皇族という憲法14条の例外として認められた、特殊な地位を取得するものでございますので、憲法14条の問題は生じないものと考えております。」
こう答弁されました。
ここでは、結論だけが述べられて、論理の流れというものが明らかではありません。
そこで、内閣法制局、どのような論理で、一般国民が、第14条の例外となるのか。これを順を追って、端的で、お答え頂きたいと思います。

内閣法制局木村第一部長
はい、あの。現時点では、まあ具体的な制度を、あの念頭に置くことは出来ませんので、一般論として申し上げます。まずあの前提と致しまして、憲法は第14条において、「法の下の平等」を定めつつ、その特則の規程と解される第2条におきまして、「皇位」は「世襲」のものとし、また第5条および第4条2項におきまして、「摂政」、「国事行為の委任」、の制度を設けておりまして、これらの制度を円滑に運用することは憲法の要請するところであり、このために、現在一般国民である皇統に属する方を、新たに皇族にすることを可能とする制度を、法律によって創設することについては、憲法自体が許容しているものと解されます。
その上で、皇統に属する方のうち、いずれを皇族にするか、につきましては、皇室典範、すなわち、法律に委ねられている(ここ舌が回らなそうになる)と解されますところ、皇統に属する、男系男子を対象に、え〜、例えば養子、制度、を検討することは、憲法第2条第5条等を踏まえまして、え〜法律において、養子となる方の範囲を、適切に定めます限り、‥憲法14条との関係において問題が生ずるものとは認識しておりません。

馬淵委員
え〜そうでありますと、皇室典範か、或いはその他の法律、において、一般国民たる、まあ養子縁組にあたる方、この方を、皇族にするという、ある意味、平等原則から離れることになります。
この憲法14条は、一般国民は平等原則、そして、皇室、皇族の方々は、その例外となると、いうことであります。これは前回も確認を致しました。
今のご答弁ですと、この法制化そのものが、憲法14条に抵触する、ということにはならないんですか?お答え下さい。

内閣法制局木村第一部長
え〜すいません繰り返し〜、え〜、なる所がございますけれども、あの憲法14条の特則の規程と解されます第2条、また第5条および第4条2項を踏まえますと、これらの制度を円滑に運用することは憲法の要請であります!
また、皇族の範囲につきましては、法律の定めるところに委ねられていると解されますこから、まあ現時点では具体的な制度は明らかではございませんが、一般論と致しましては、立法によって、現在一般国民である、まあ例えば旧宮家の方々、を、新たに皇族とすることを可能とする制度を抵触‥ぁぃえっ、そ、創設致しましても、憲法の許容するところと考えております。

馬淵委員
え〜、大変重要な、答弁を、今、頂いたと思っています。
つまり、憲法、これは根本規範であります。そして、法律は、あくまでも、まあ、その下位に属する効力を持つ、下位の効力となります。
しかし、この下位の効力を持つ法律によって、憲法で規程されている、原理原則を、変えてもいいということになるんですか? 法制局。

内閣法制局木村第一部長
あの〜先ほど来(らい)申し上げておりますのはあくまで憲法14条の特則の規程と解されます第2条、或いは第5条第4条2項の規程〜との、相互関係において、え〜、そのようなことが成り立つんではないかということを申し上げておるわけでございます。

馬淵委員
これ内閣法制局、すいません、今の説明でもですね、憲法違反の疑義、まあこれは、既に有識者会議、この報告書に上げられてくる‥、いく中での、様々な有識者のご意見の中にも、指摘をされて来たことであります。
従って、この疑義に対して、明確な、論理構成として今、お答え頂いたのになっていないんじゃないですか?
つまり、今の状況では、内閣法制局が、まあただ単に、結論ありきで、え〜今のお話をされている。
2条、4条2項、5条、これらを踏まえて、憲法が許容すると仰っていますが、少なくとも下位法によって憲法の原理原則、しかもこれ平等原則という、まあこの〜憲法の、もっとも重要な部分でもあると、思っています。
まあこの部分が蔑ろにされることになります。
まああの〜、いくら聞いても同じ答弁しか返って来ないんでしょうけれども、極めて、重要な、ご答弁を頂きました。
内閣法制局がですね、まあ私ホントに残念なんですが、安保法制以降ですね、いわゆる閣法の、合憲お墨付き機関に、成り下がってしまっているのではないか。
まあ今後はですね、立法府の総意に基づく、議論が、早急に行われていくと思いますので、この点は、明確に、して行かなければならないということを、改めて申し上げておきたいと思います。
内閣法制局、これで結構です。

前回の質問はこちら

11 件のコメント

    ありんこ

    2023年11月20日

    首相官邸に送ってみました〜
    お外国サマ案件もちょっと使っちゃいました

    11/17の内閣法制局と立民の馬淵澄夫議員による皇位継承問題についての答弁を拝見しました。

    非常に驚きました。
    内閣法制局の答弁は「憲法の要請によって、国家権力による一般国民の血筋による人権、選挙権、財産、苗字の剥奪も14条違反にはならず、合憲である。皇族になるので、それを拒否出来る法的救済措置は無い。」といっているように取れました。今回の前提条件として「一般論」という言い方をされていますが、実際の法制度となった場合「対象一般国民」はどのようにして国家権力から身を守れば良いのでしょうか。立憲君主制国家の憲法とは国民の権利を国家権力から守り保証させるものであったかと思います。その前提を蔑ろにするように捉えかねない表現は控えるべきではないでしょうか。
    実際11/15の答弁の後、多数の報道機関が「旧宮家系男系男子の皇籍取得は門地の差別に当たらない」と雑に認識した記事を公開していました。11/17の答弁は「一般論として門地の差別に当たらない状況はありうる(実際の法制度となる時には分からない)」と、理解出来る答弁でしたが、このまま上記の報道機関のような雑な表現を見逃せば「平等原則のある日本国民内で身分の貴賎が存在する」お墨付きを内閣が与える事に等しいのではありませんか。

    この雑な表現が一般化してしまえば、皇室の聖域性を毀損し国民の間に差別をもたらす「国民の権利を血筋により剥奪する正当な根拠」となりうる元凶として、皇室の否定となりかねません。そのような懸念に皇室を巻き込むなどもってのほかです。熱心な現皇室否定派に阿った表現は即刻改めてください。国際的にも民主主義国家としての地位が下がる懸念を考えてください。伝統だからという理由は成り立ちません。現皇室を貶める人達の言う伝統は既に因習と化しているからです。

    憲法に立ち戻り、憲法の「世襲」要件をより満たす皇室典範の改定を望みます。皇室の伝統は皇室におられる方が最終的には決めることです。国民が絶対的に決める事ではありません。忘れずにいてください。

    takahire

    2023年11月18日

    正直なところ、自衛隊を合憲とする憲法なのですから、このような方向に行くのは仕方がないと思います。「これらの制度を円滑に運用することは憲法の要請するところ」とは、なんでもありだね。

    ゴロン

    2023年11月17日

    首相官邸にも意見投稿をしました。
    ・・・
    11/17国会衆院内閣委員会での馬淵議員の追加質問への答弁の件
     馬淵議員が、一昨日の内閣法制局木村第1部長の不誠実な答弁について、挽回の機会を与えてくれたにもかかわらず、木村第一部長は、一昨日の答弁の「一般国民であっても、旧宮家に属する方々という皇統に属する方々が皇族の身分を取得するような制度を念頭に置かれたお尋ねだといたしますれば、具体的な制度が明らかではございませんけれども、」いう前提も「憲法の許容するところと考えている」と、憲法を蔑ろにする答弁をしていました。
    彼の論理は、「憲法14条の特則の規程と解されます第2条、また第5条および第4条2項を踏まえますと、これらの制度を円滑に運用することは憲法の要請であります」からということのようですが、憲法の要請にこたえるならば、先ず2条の「皇位は世襲のもの」に対応し、皇室典範1条を改正して、男系女系に関係なく皇位継承できるようにするべきでしょう。その努力もせず、養子縁組で一般国民を皇族とすることが可能だなどと、内閣法制局が言うこととは思えません。馬淵議員の言う通り、内閣法制局は、法案の合憲お墨付き機関に成り下がってしまっているといえます。
     男系継承に固執する者達は、お墨付きをもらったと大喜びだと思いますが、常識的な国民が納得するわけがありません。余り国民を舐めないでください。そもそも対象となる方もいないのですから、このままでは皇室が消滅してしまいます。男系継承に固執する者達にはどうでもいいことなのでしょうか。
     今後、国民の方を見て、真摯に「安定的な皇位継承」の問題に取り組んでください。そのために、何回も投稿していますが、令和の有識者会議の報告書には見切りをつけて、2005年の有識者会議の報告書に立ち返ってください。

    ゴロン

    2023年11月17日

    立憲民主党フォームで意見投稿しました。
    ・・・・
    11/17国会衆院内閣委員会での馬淵議員の追加質問の件
     馬淵澄夫議員、国会衆院内閣委員会での安定的な皇位継承問題に関する一昨日の内閣法制局の答弁に対する追加の質問、ありがとうございました。一昨日の内閣法制局木村第1部長の「一般国民であっても、旧宮家に属する方々という皇統に属する方々が皇族の身分を取得するような制度を念頭に置かれたお尋ねだといたしますれば、具体的な制度が明らかではございませんけれども、」いう前提自体について、内閣法制局が、憲法違反ではないのかどうか、どう判断しするかが気になっていたので、その点を追求して頂いて素晴らしかったです。
     今回も内閣法制局は、酷い答弁だったと思います。まさか「憲法の許容するところ」というとは。馬淵議員の言う通り、安保法制以降、法案の合憲お墨付き機関に成り下がってしまっているようです。憲法の要請にこたえるならば、先ず2条の「皇位は世襲のもの」に対応し、皇室典範1条を改正して、男系女系に関係なく皇位継承できるようにするべきでしょう。その努力もせず、養子縁組で一般国民を皇族とすることが可能だなどと、憲法を蔑ろにするにも程があります。そもそも対象となる方もいないのですから、このままでは皇室が消滅してしまいます。彼らにはどうでもいいことなのでしょうか。
     ただ、馬淵議員とのやり取りで、内閣法制局の答弁の異常さが国民に伝わったとも思います。男系継承に固執する者達は、お墨付きをもらったと大喜びだと思いますが、常識的な国民が納得するわけがないことを、首相官邸等に伝えていこうと思います。
    今後も、安定的な皇位継承問題に関する活躍を心から期待しています。

    mantokun

    2023年11月17日

    すみません、皇室破壊→皇室典範 でした。あまりに酷い発言を見て動揺してしまいました。内閣法制局にしてこの支離滅裂さとは、もう一体何を信じれば良いのか…。

    この出鱈目発言を引き出した馬淵議員は、本当にお疲れ様でした。

    mantokun

    2023年11月17日

    この内閣法制局の見解は、本当にとんでもない発言ですよね。産経新聞やSNSの男系派どもは喜んで浮かれてる場合じゃないでしょう。頭が悪すぎて、何が問題なのか分からないんでしょうけど。

    「現在一般国民である、まあ例えば旧宮家の方々を、新たに皇族とすることを可能とする制度を創設致しましても、憲法の許容するところと考えております」って、何言ってんの?!
    たかだか時の政府ごときが、男性に限った上で皇室入りできる国民とできない国民を血筋や家柄で恣意的に選別した上、基本的人権を剥奪して皇族にしても憲法違反にならないと抜かしたも同然なんですよ!
    世襲を維持するためなら、まず直系の愛子様の継承を維持できるよう皇室破壊を改正する方向に向かうのが道理であり、当然の筋道でしょう。

    それをやらずに、よりによって法の番人たる内閣法制局が、国民の中に準皇族のような特定の階級を作り出す、憲法の平等原則を根底から破壊するような蛮行・愚策を認めるとは、一体どういう了見なのか。
    こんな愚かなことをそもそも皇室が望まれるわけがなく、日本の歴史上もかつてなかったことなのに、よくもこんな馬鹿げた発言ができるなと唖然としました。皇室破壊、国柄破壊の愚策という他なく、天皇と皇室、国民を愚弄しているにも程があります。

    左翼は今こそ、内閣法制局の見解が憲法違反であり、国家権力が憲法を骨抜きにして国民の人権を蹂躙しようとしていることを糾弾すべきでしょう。

    サトル

    2023年11月17日

    「内閣法制局の自死」発言。
    組織のNO.3の発言とはいえ。
    追認組織なら、存在意義ないじゃないか!
    この答弁だけで、「時の政権」が吹っ飛ぶ内容なんだが……。「摂政」?「委任」?呆れた。

    ありんこ

    2023年11月17日

    度々すみません。
    落ち着いて来ましたので、所感です。
    ぱっと読むと今現在憲法2条と4条と5条の要件の為に、準皇族という身分を作ることは問題ないという見解なんですかねー?マジで??????

    で、憲法14条違反の例外になりうるのは憲法2条と5条の要件を満たすためという理解を致しました。2条と4条と5条の要件が皇室内で満たされている状況下ではやはり14条違反になりかねないという言い方なのかな?と思ってきました。

    単純に考えると、憲法2条と4条と5条は「世襲」「摂政」「国事行為の委任」についての文言ですから、皇室典範の定める天皇・皇族においてこれらの要請を果たせなくなった場合に一般国民に対する14条の要件が緩くなる、門地の差別が合憲になるという理解でいいんですかね?
    摂政においては女性皇族もなる事が可能であって、世襲自体も女系女性含む概念である事は11/15の答弁からも理解出来ます。なので、この要件を満たせなくなった場合という事態で想像できるのは女性皇族も含め皇室に誰もいなくなった状況下である事が拝察されます。皇室に人が残っている限り、この14条の例外として一般国民から血統を理由に皇籍取得を男性のみに可能とする法制度の制定は果たして合憲なのか?(だって世襲は女系女性含むし、摂政も女性を含む)
    ちょっと微妙な答弁に思えてきました。わざわざ2条と4条と5条持ち出している訳ですから。
    何時ぞやか高森師範が言ってたやつですよね。(尚血統を持ち出すならば直系から順にならないとおかしい。憲法の要請だと女系女性含むので)

    うーん。今の内閣法制局だと自信ないけど…。
    仮ではあるけれども養子案を出している時点で皇室に誰かがいる想定だし。どういうこっちゃ。
    逆にどのような事が違憲となるのか聞きたいぐらいです。

    パラノイアOnザロック

    2023年11月17日

    これはマズイな。
    いくら論理で馬淵氏が圧勝していても、ゴリ押しされると通されてしまう可能性がある。
    庶民がもっと声を上げないといけない、という危機感を持ちました。

    ありんこ

    2023年11月17日

    ありゃ、権利侵害から守れないの間違いです

    ありんこ

    2023年11月17日

    文字起こしありがとうございます。
    ここまで来ましたか。言いましたか。
    大変なことになりますね…。
    憲法は法律による国民の権利侵害を守れないんですね。法治国家を法制局が否定したとはもうどうしようもない気持ちです。

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